無所属の東村山市議会議員・佐藤まさたかです。市議としての活動、考え、こぼれ話、余談、雑感…。実感ある発信を続けていきたいと思っています。
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今日の一般質問は、10人目の福田議員まで回ってしまいました。このまま行くと、明日は薄井議員あたりまで進むのかもしれません。ということは、最終の私は5日(水)の午前最終か午後一番でしょうか…。
私の質問内容は先日記した通りですが、昨年3月15日の予算委員会では以下のような質疑をしています。傍聴にいらしていただける方にとっては、予備知識の一つとして議事録からの抜粋をお読みください。

尚、ここで取り上げている18年11月に起きた重大な出来事については、ぜひコチラをじっくりとお読みになってください。



○佐藤委員
それでは、りんごっこ保育園の問題に入りたいと思うんですけれども、民間保育所の助成事業費ということで伺います。自分たちが深く関係する保育園で、あってはならぬことが起きてきているわけで、そういう点で、ここの場所でも大騒ぎをしている委員もいますけれども、裁判ざたの結果、2年半前に開園をした保育園ですけれども……(不規則発言あり)

◎木村委員長
質疑中ですから、静かにしてください。
休憩します。

午前11時33分休憩

午前11時33分再開

◎木村委員長
再開します。
佐藤委員。

○佐藤委員
現実的には、開園して2年半たちました。それで、保育士や看護師の丁寧な対応に、親御さんも安心をして預けておられると私も知っています。ですから、この保育園を丸ごとどうという話では、ここまで来ると、ないと思っています。
日々預かってもらえる、これは庭がなくても構わない、廊下がなくても構わない、日々安心して預かってもらっているので助かりますという話を私、聞いたこともありますので、そういう点でそれが実態だということも、またはっきりしていると思います。

しかし、現実的には、何の悪意もない保護者、しかも、お子さんがぐあいが悪くなって迎えに行った親御さんが、3日後には園を変えてほしいと申し出て、間もなく、転園先の認可園も決まらないのにおやめになっている。
このお子さんを受け入れたのは、市長名で受け入れているわけですよね。それが、認可園です。(不規則発言あり)

◎木村委員長
お静かに願います。委員長が言っていること、わからない。(不規則発言あり)

休憩します。

午前11時34分休憩

午前11時35分再開

◎木村委員長
再開します。
佐藤委員。

○佐藤委員
関係している矢野委員、朝木委員が、もう必死になって騒いでいますけれども、少し黙って聞いていてください。
私も、全部歩いて、東京都、保健所、病院を含めて、調べをしてきました。そして、やはり改めて、保育所でこんなことがあってはいけない、そう思っているから、こういう質疑をしています。

園だよりの件で、私はこの間、質疑させていただきましたけれども、まずこの状態を、認可園としての自覚、認可園は、東村山市が子どもを受け入れているという点で、責任は極めて重大だ。個人で、借家でやっているわけではないわけで、市長名で預かっているお子さんを「やめさせてもいいよ」ということを運営委員は言っているようですから、こういう実態を踏まえて、私は伺っているわけです。

昨年の予算特別委員会では、園長に心を開いてもらうため、再三の努力をしたいと市長御自身がおっしゃっています。これは、市長に伺います。1年間、その再三の努力を踏まえて、どういう実態なのかお答えいただきたいと思います。

△細渕市長
今まで、るるお答えしてまいりましたけれども、施設者を初め、関係者からのどういうサジェスチョンがあるかわかりませんが、心を開いていただけません。
我々は、最大限努力しているわけでございますが、常日ごろから所管を通し、何としても私どもは会いたい、会って話をしたい、心を開いて、子供を育てる大事な施設でありますので、おおらかな人間性を育てる大事な施設でありますから、何としても会って話をしたい、こういう状況でありますが、それがかなわない状況でありますので、非常に残念であります。

○佐藤委員
余り非生産的なことに時間をかけたくないんですけれども、でも、ここに、りんごっこ保育園の号外があります。ごらんになっていると思うんですけれども、「いきなり業務停止となるところでした」という言葉で始まります。ひどいニュースですよ。
これがひどいということは、東村山市も既に認めていらっしゃる。
「園の顧問弁護士さんのお話では、事実に反することを言って保育園の業務を混乱させたり業務停止させようとする行為は、偽計業務妨害という犯罪に当たるということです。一部とはいえ、信じられないような行為が続いたことは、とても残念に思います」と、これは保護者に対する脅迫ですよ。
こんなことが、もし園に何か異論を差し挟んだら、今度はあなただよと言っているのに等しい。
そして、ここから先を伺いますけれども、運営委員の問題です。「運営委員会を18日午後に開催」と書いてありますからね。「園長の諮問機関の学識経験者等による運営委員会が開催され、この問題を教訓にして」―よく聞いてください。「園児の保護者が虚偽事項を申告などして、園、他の保護者、職員の信用を傷つけた場合には、退園勧告ができるとするよう意見具申がありました」、これが、りんごっこ保育園の運営委員が園長に具申をして、私は、そこから先が問題だと思うんですよ。
こういう具申があっても、制度上こういうことはできないという判断をするべき立場にいるのが、できるのが、保育園の設置者、認可保育園の設置者ではないんでしょうかね。これを、このまま意見具申があったといって、保護者に対するニュースにして出す。前段では、園に文句を言ったら……。
このお母さんだって、偽計業務妨害、業務妨害しようと思って病院で話をするわけないではないですか。でも、こんなふうに使われてしまうんですよ。そして、やめさせられてしまうんですよ、保育所を。

大変、矢野議員が詳しいのは、矢野議員が2時間にわたって昭和病院に行って、部長、課長を詰めているからです。だから、よく知っているんです。
そして、保健所員が来たときに立ちはだかったのも矢野議員です。このことも、保健所で確認がとれています。こんなことを、運営委員という話で、この間、一般質問のときに、保健師だとか、自営業だとか何か、弁護士だとかという話がありましたよね。改めて聞きますけれども、矢野議員はどういう立場で運営委員をされているんですか。わかりませんか、それ以後も。

△中島児童課長
今の御質疑ですけれども、前回、一般質問でもお答えしたとおりでありますけれども、具体的な運営委員の構成についてお話をさせていただきましたけれども、それ以降のことについては、報告を受けておりません。

○佐藤委員
矢野委員は保育園に住んでいないという、私に今、やじがありました。矢野委員は、設置者と住んでいます。
そして、私は、それは今後のこととしてお願いしておきたい。11月18日に運営委員会が開かれている。そのことをもとにして、意見具申がされて、それをそのまま園長は保護者あての手紙にしている、親はとっくにやめている。
こんなことが、認可保育園、市長として、市長が受け入れている子供に対して、退園しているわけですよ。しかも、無認可に移らざるを得ない、そう聞いています。委員会で報告がありました。
市民のお子さんが、そして、市民がこんな目に遭っているという実態をきちんと見詰めていただいて、まずは運営委員会の出席者、構成、内容、意見具申の中身、それから園だよりをだれがつくったのか、きちんとりんごっこに報告をさせて、東京都ともちゃんと協議をしてください、再度。お願いしておきます。
こんなことは、絶対にあってはいけない。

それから、東京都の担当も、この4年間ですべてかわりました。私も何度も、議員になる前から東京都へ足を運んでいましたけれども、すべてかわっています。風化をしつつあります、この問題は。
しかし、おさまっていればいいんです。けれども、キャンディーチーズ事件、そして、今回の保護者をやめさせたこと、事態はむしろ悪くなっています。ただ、現場の保育者の人たちの努力自体は、私は評価しています。ただ、設置者がこういう形で対応していること、そして、運営委員と称して議員が動き続けていることについて、事態はますます悪化をしています。
東京都と、これを風化させないように、きちっと実態を伝えて、今後とも対応していただきたいということをお願いしておきたいと思うんですけれども、市長、おやめになりますけれども、この問題は、これで終わってしまうわけではないです。東京都との連携と厳しい指導について、御意見を伺いたいと思います。

△細渕市長
まさに、大事な子供を育てるわけでありますので、質疑者のおっしゃることもよくわかります。
いろいろなお考えで、常日ごろ振る舞っている人もいるでありましょうけれども、客観的に見て、社会の許される範囲というのがありますので、これらを注視しながら、ある意味では新しい市長にもそれを継いでいってもらいたい、そんなふうに考えておりますので、ぜひ、もう少しおおらかに、心を開いて、すばらしい園をやっているならば、それなりのことを公開してもいいのではないかなと思うところもありますが、いずれにしても、もう少しおおらかに、何でも話し合えるようなすばらしい園になるよう、新しい市長にも見守っていただきたい。そして、法的なことはきちっとやっていきたい。
法ぎりぎりでいけばいいというものではない。
人間は、法律で、もちろん約束事でありますからやっていくのでありますけれども、もう少し潤いのあるような園にしていただければありがたいと思っておりますので、しっかりと注視をしていただきたい、そのように思っております。

○佐藤委員
園長会に、今、りんごっこの先生が出てきていますけれども、園長会も自由に物が言えなくなっています。ですから、高野園長が外れた後に、民間保育所の協議会で相談しなければいけない、これが実態です。こんなのおかしいですよ、やはり。
ぜひ、各園が萎縮していく、保育に携わる人たちが本当にあら探しをしていくということに巻き込まれていますので、これについては、引き続き追っていきたいと思います。
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○佐藤委員
現実的には、開園して2年半たちました。それで、保育士や看護師の丁寧な対応に、親御さんも安心をして預けておられると私も知っています。ですから、この保育園を丸ごとどうという話では、ここまで来ると、ないと思っています。
日々預かってもらえる、これは庭がなくても構わない、廊下がなくても構わない、日々安心して預かってもらっているので助かりますという話を私、聞いたこともありますので、そういう点でそれが実態だということも、またはっきりしていると思います。

しかし、現実的には、何の悪意もない保護者、しかも、お子さんがぐあいが悪くなって迎えに行った親御さんが、3日後には園を変えてほしいと申し出て、間もなく、転園先の認可園も決まらないのにおやめになっている。
このお子さんを受け入れたのは、市長名で受け入れているわけですよね。それが、認可園です。(不規則発言あり)

◎木村委員長
お静かに願います。委員長が言っていること、わからない。(不規則発言あり)

休憩します。

午前11時34分休憩

午前11時35分再開

◎木村委員長
再開します。
佐藤委員。

○佐藤委員
関係している矢野委員、朝木委員が、もう必死になって騒いでいますけれども、少し黙って聞いていてください。
私も、全部歩いて、東京都、保健所、病院を含めて、調べをしてきました。そして、やはり改めて、保育所でこんなことがあってはいけない、そう思っているから、こういう質疑をしています。

園だよりの件で、私はこの間、質疑させていただきましたけれども、まずこの状態を、認可園としての自覚、認可園は、東村山市が子どもを受け入れているという点で、責任は極めて重大だ。個人で、借家でやっているわけではないわけで、市長名で預かっているお子さんを「やめさせてもいいよ」ということを運営委員は言っているようですから、こういう実態を踏まえて、私は伺っているわけです。

昨年の予算特別委員会では、園長に心を開いてもらうため、再三の努力をしたいと市長御自身がおっしゃっています。これは、市長に伺います。1年間、その再三の努力を踏まえて、どういう実態なのかお答えいただきたいと思います。

△細渕市長
今まで、るるお答えしてまいりましたけれども、施設者を初め、関係者からのどういうサジェスチョンがあるかわかりませんが、心を開いていただけません。
我々は、最大限努力しているわけでございますが、常日ごろから所管を通し、何としても私どもは会いたい、会って話をしたい、心を開いて、子供を育てる大事な施設でありますので、おおらかな人間性を育てる大事な施設でありますから、何としても会って話をしたい、こういう状況でありますが、それがかなわない状況でありますので、非常に残念であります。

○佐藤委員
余り非生産的なことに時間をかけたくないんですけれども、でも、ここに、りんごっこ保育園の号外があります。ごらんになっていると思うんですけれども、「いきなり業務停止となるところでした」という言葉で始まります。ひどいニュースですよ。
これがひどいということは、東村山市も既に認めていらっしゃる。
「園の顧問弁護士さんのお話では、事実に反することを言って保育園の業務を混乱させたり業務停止させようとする行為は、偽計業務妨害という犯罪に当たるということです。一部とはいえ、信じられないような行為が続いたことは、とても残念に思います」と、これは保護者に対する脅迫ですよ。
こんなことが、もし園に何か異論を差し挟んだら、今度はあなただよと言っているのに等しい。
そして、ここから先を伺いますけれども、運営委員の問題です。「運営委員会を18日午後に開催」と書いてありますからね。「園長の諮問機関の学識経験者等による運営委員会が開催され、この問題を教訓にして」―よく聞いてください。「園児の保護者が虚偽事項を申告などして、園、他の保護者、職員の信用を傷つけた場合には、退園勧告ができるとするよう意見具申がありました」、これが、りんごっこ保育園の運営委員が園長に具申をして、私は、そこから先が問題だと思うんですよ。
こういう具申があっても、制度上こういうことはできないという判断をするべき立場にいるのが、できるのが、保育園の設置者、認可保育園の設置者ではないんでしょうかね。これを、このまま意見具申があったといって、保護者に対するニュースにして出す。前段では、園に文句を言ったら……。
このお母さんだって、偽計業務妨害、業務妨害しようと思って病院で話をするわけないではないですか。でも、こんなふうに使われてしまうんですよ。そして、やめさせられてしまうんですよ、保育所を。

大変、矢野議員が詳しいのは、矢野議員が2時間にわたって昭和病院に行って、部長、課長を詰めているからです。だから、よく知っているんです。
そして、保健所員が来たときに立ちはだかったのも矢野議員です。このことも、保健所で確認がとれています。こんなことを、運営委員という話で、この間、一般質問のときに、保健師だとか、自営業だとか何か、弁護士だとかという話がありましたよね。改めて聞きますけれども、矢野議員はどういう立場で運営委員をされているんですか。わかりませんか、それ以後も。

△中島児童課長
今の御質疑ですけれども、前回、一般質問でもお答えしたとおりでありますけれども、具体的な運営委員の構成についてお話をさせていただきましたけれども、それ以降のことについては、報告を受けておりません。

○佐藤委員
矢野委員は保育園に住んでいないという、私に今、やじがありました。矢野委員は、設置者と住んでいます。
そして、私は、それは今後のこととしてお願いしておきたい。11月18日に運営委員会が開かれている。そのことをもとにして、意見具申がされて、それをそのまま園長は保護者あての手紙にしている、親はとっくにやめている。
こんなことが、認可保育園、市長として、市長が受け入れている子供に対して、退園しているわけですよ。しかも、無認可に移らざるを得ない、そう聞いています。委員会で報告がありました。
市民のお子さんが、そして、市民がこんな目に遭っているという実態をきちんと見詰めていただいて、まずは運営委員会の出席者、構成、内容、意見具申の中身、それから園だよりをだれがつくったのか、きちんとりんごっこに報告をさせて、東京都ともちゃんと協議をしてください、再度。お願いしておきます。
こんなことは、絶対にあってはいけない。

それから、東京都の担当も、この4年間ですべてかわりました。私も何度も、議員になる前から東京都へ足を運んでいましたけれども、すべてかわっています。風化をしつつあります、この問題は。
しかし、おさまっていればいいんです。けれども、キャンディーチーズ事件、そして、今回の保護者をやめさせたこと、事態はむしろ悪くなっています。ただ、現場の保育者の人たちの努力自体は、私は評価しています。ただ、設置者がこういう形で対応していること、そして、運営委員と称して議員が動き続けていることについて、事態はますます悪化をしています。
東京都と、これを風化させないように、きちっと実態を伝えて、今後とも対応していただきたいということをお願いしておきたいと思うんですけれども、市長、おやめになりますけれども、この問題は、これで終わってしまうわけではないです。東京都との連携と厳しい指導について、御意見を伺いたいと思います。

△細渕市長
まさに、大事な子供を育てるわけでありますので、質疑者のおっしゃることもよくわかります。
いろいろなお考えで、常日ごろ振る舞っている人もいるでありましょうけれども、客観的に見て、社会の許される範囲というのがありますので、これらを注視しながら、ある意味では新しい市長にもそれを継いでいってもらいたい、そんなふうに考えておりますので、ぜひ、もう少しおおらかに、心を開いて、すばらしい園をやっているならば、それなりのことを公開してもいいのではないかなと思うところもありますが、いずれにしても、もう少しおおらかに、何でも話し合えるようなすばらしい園になるよう、新しい市長にも見守っていただきたい。そして、法的なことはきちっとやっていきたい。
法ぎりぎりでいけばいいというものではない。
人間は、法律で、もちろん約束事でありますからやっていくのでありますけれども、もう少し潤いのあるような園にしていただければありがたいと思っておりますので、しっかりと注視をしていただきたい、そのように思っております。

○佐藤委員
園長会に、今、りんごっこの先生が出てきていますけれども、園長会も自由に物が言えなくなっています。ですから、高野園長が外れた後に、民間保育所の協議会で相談しなければいけない、これが実態です。こんなのおかしいですよ、やはり。
ぜひ、各園が萎縮していく、保育に携わる人たちが本当にあら探しをしていくということに巻き込まれていますので、これについては、引き続き追っていきたいと思います。
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【2008/03/03 23:35】 | 未分類
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