無所属の東村山市議会議員・佐藤まさたかです。市議としての活動、考え、こぼれ話、余談、雑感…。実感ある発信を続けていきたいと思っています。
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金曜日の予算委員会2日目は、時間延長の手続きをして5時を回ったのですが、矢野市議の民生費「民間保育園予算」質疑中に審議が立ち行かなくなり、約30分後に再開したもののそこで終了。続きは月曜日の10時から、となっています。

中断に至るまでの経緯を、またメモをもとに起こしてみようと思います。昨日も書きましたが、あくまで私自身のなぐり書きのメモが元ですので、間違いがあるかもしれません。また、緑字は私のコメント、解説です。


矢野議員)
初日に(歳入のところで)イントロは終わっているので、直ちに具体的に聞いて行きたい。
認可保育園についてのみ、伺う。
市内の私立認可保育園がため込んでいる内部留保金の問題だ。
財産目録を提出させていない理由は何か?


文字色児童課長)
質問通告書に書かれていないので準備しておらず答弁差し控えたい。


矢野議員)
一般質問の時からこの問題は出てるじゃないか。>
(「通告書に書いていないこといきなり聞いたってわからないよ」と野次)

仲間か!?静かにしろ!川上。創価学会の○○(聞き取れず)じゃないんだ!
あんたね、収支報告って何か知らないの?
こんな(厚さの)ハンドブックで決められてるんだよ!
財産目録を取ってないのは事実でしょうが!
逃げ回ってどうするんだよ!
そんなことだから裁判所で叱られたんだろう!
ムラ流にやったんじゃしょうがないだよ!

 
(向かいに座っている収入役が何事かを矢野議員に言う)
(朝木議員「もう収入役はいらないんだよ」と野次)

児童課長)
(指摘の保育園は)都の指導検査を受けて通っている。
書類全ての提出を義務付けているわけではない。


矢野議員)
都に社会福祉法人が出しているもの、市は持ってないのかね!?


児童課長)
全てを持っているわけではないが、基本的なことは把握している。


矢野議員)
耳の掃除をしっかりしといた方がいい。都合の悪いところがあるんでしょうかね。
東大典(保育園)ここをやるつもりはないが、本部会計は出ているが、園としてのもは出してないんじゃないのか。


児童課長)
資料が手元にないので。


矢野議員)
(書類は)取ってるか取ってないのか?


児童課長)
先ほど答弁した通りです。


矢野議員)
06年度まで取っているかどうか聞いている。
鈴木さん(予算委員長)に貸しを作るつもりでもう一度言いましょうか?


児童課長)
先ほどの答弁の通りです。


矢野議員)
それはまずいよ!逃げ回ったってしょうがないんだよ!


鈴木委員長)
休憩します。(議事をいったん止めること)
※ほどなく再開

児童課長)
各園とも書類を出してもらっているが、今手元にはない。


矢野議員)
本部のは出しているが、東大典出てない!と言っているんだ。
それが本当だったらどうするのか?


保健福祉部長)
今は詳細を持っておりませんので。


矢野議員)
本部しか出さなくていいんですか!


保健福祉部長)
(矢野議員が言っているのが)一般的なルールだとは思う。


矢野議員)
それくらいの答弁はしてもらわなくっちゃね。基準違反だからね。
なんですか!児童課長の答弁は!
収支で具体的な指摘をしていく。
村山園(市内で認可保育園2か所を運営)は有価証券を取得している。何を買ったんですか?


児童課長)
具体的には把握していません。


矢野議員)
何にも知らんで児童課長やってるのか!?
それも知らんわけ?
あのね、こうやって書類を全部取ったんですよ!(と書類の束を見せる矢野議員)
目が開いてればわかるんだよ。見たこともないわけ?


児童課長)
見たことはあります。


矢野議員)
見たけど何が書いてあるのかわからなかったということだね。
久米川保育園は積立金のうち5,000万円を国債で保有しているとある。いつ取得したのか?


鈴木委員長)
矢野さんね、通告書には補助金と収支報告書についてとしか書いてないんだから所管だってわからないよ。答弁をもらいたいなら具体的に聞いてくださいよ。
休憩します。


矢野議員)
あんただから言うけどね(と、鈴木委員長にあれこれ言う矢野議員)


児童課長)
詳細について覚えてはいないということです。


矢野議員)
読んではいたけど理解していないと言えばいいんだよ。つべこべ言わずに。
一般質問でもやったでしょ。わくわく保育園のことも初日のイントロで伝えたが、3,530万円の有価証券を買ってるんだよ。4割も減価したこともわかってる。何を買ったのか?


児童課長)
保有していることは記憶しています。


矢野議員)
持っていること認めたのは前進ですね。何持ってるかは知らないんでしょ。
(野次に対して)川上うるさいんだよ!何年やってるんだよ!


児童課長)
知りません。


矢野議員)
保有を禁止はしていないが条件がついてるんだ。安全確実で換金性の高いものと児発12号通知でなってるんだ。リスクの大きいものは認められていないでしょ。おかしいんじゃないか!?


保健福祉部長)
一点について深くお勉強されているようだが、都の指導監査においても特段の指摘はありません。


矢野議員)
きちんと確認されていないことがわかった。細かくやっていると時間がないので次に行く。
ふじみ保育園は18年度に1億3,000万円の補助金を受けているが、3億4,000万円も積立てし、6,300万円を次年度へ繰り越している。
各園も調べたが、単年度で受ける補助金の2・3倍を積み立てている。
運営が苦しいから補助が必要だという話を額面通りに受け取れるのか?市長!


市長)
一般質問の時にも答えたが、今後の施設整備等のために積み立てているのではないかな、と推測している。


矢野議員)
内部留保があっても問題ないと市長答弁があったが、積立金のルールを共有しておきたい。
厚労省299号通知1-(4)では、毎年度積み立てる金額は民改費相当額の範囲内で認められている。そうすると何億という金額が民改費の範囲で積み立てられていることになるのか?市長!


市長)
詳細は把握していないが、単年度ではその範囲内と判断している。


矢野議員)
貧乏真っ只中、火の車の東村山市が出す必要あると考えるのか?自分の財政を見ながら言ってくださいよ!


市長)
ここで一定の見直しをさせていただいたところだ。


矢野議員)
従前は相当な問題があったという答弁だと受け止めますが

(「そんなこと言ってないですよ」と市長)
保育行政にかかわる基本認識を確認しておきたい。
認可保育園は児童福祉施設最低基準第33条(※職員について定めた項)が定める最低基準クリアしないといけない。
19年12月25日付の文書、児童課長名で出された補助金申請の書類です。その書き方について書いているものだ。
注意事項の2ページ目で、乳児が6人以上の場合は看護師を保育士一人の実人員とみなす、とある。
ところがですね、看護師を(保育士と)みなすと書いてあるのに、何でりんごっこ保育園に対して、基準を満たさない、などと言っているのか?


児童課長)
2月1日の職員配置基準について、りんごっこ保育園から書類の提出を受けて東京都と協議して、改善の通知になったものです。


矢野運営委員)
都の係長にも聞きましたがね、看護師をみなすなんて認めてないですよ。平成10年4月9日の厚生省局長通知見てればわかる。これはどういうことですか!?(持っている紙をふるって怒る矢野議員)


児童課長)
12月25日の文書に誤りがあるかと思う。

(「そんな大事なことが誤りだって?大変な話ですよ、これ!」と朝木議員の野次)

矢野議員)
無茶苦茶な話だ。大変な話だ!間違いだったらただじゃ済まないよ!これ。
この12月25日の文書が間違いだと言うのか!?


児童課長)
12月25日の文書は19年度の雇い上げ加算、主任加算についての資料。あくまで事務職員のあつかいについてお願いする文書です。

鈴木委員長)
休憩します。


矢野議員)
この文書に基づいて各園は申請してるんだよ!誤りだったなんてことになったら、これで出したものはすべて誤りだということになる。
これね、大変なことだよ!
(都の)指導監査部も間違いないと言ってるんだよ。


児童課長)
指摘の部分は国の支弁費の考え方と都の補助金支出としての考え方の違いからくるものだと思う。

(「こんな答弁いいんですか!?」と朝木議員の野次)

矢野議員)大変なことだよ、看護師は認めないと言ってるんだから!

鈴木委員長)
再開します。

児童課長)
こちらとしては事務的に必要な書類をいろいろと求めている。
提出の際の参考資料だ。今回すべて補助金適用となっている。

※このあと、矢野議員は納得せず、「理事会を開きます」と委員長が宣言して再び休憩に。
約30分後に再開されたものの、 すぐに終了となりました。


ここまでお読みいただいてすみません。
なんのことやら…という方が大半だと思います。

雰囲気をお伝えしたかったこともありますが、要は矢野議員は「他の認可保育園だって会計に問題がある」ということと、「2月18日に市が文書で改善指導をおこなった職員配置については、都と市の方が間違ってるんだ」ということが言いたいがためにこのような質疑を延々と続けていたと私は受け取っています。
まだまだこの先質疑しなくてはならないことがたくさんあるはずですが、草の根市民クラブは31分の持ち時間から保育園関連質疑だけで18分を使い、残時間は13分しかありません。
いかに矢野・朝木議員にとってこの問題が重大なことであるか、という証しだと言わざるを得ません。
改めて言うまでもありませんが、矢野議員と朝木議員はこの保育園の運営委員であり、矢野議員は高野博子保育園設置者兼園長と住所を同じくし、職員面接も自ら行ったり、トラブルに際しては昭和病院の医師やキャンディチーズ製造メーカーを相手に強い抗議行動に出てきました。
最近保育園に貼りだされたと言われる苦情相談窓口「中田国際法律事務所」は、矢野・高野・朝木三氏の顧問弁護士という関係です。

2月18日の改善指導とは、先日私が一般質問で取り上げた件です。


3月5日の私の質問に対して渡部市長は次のように答弁しています。

「今年の1月末に保育士等が複数退職したことに伴って、保護者とお子さんが不安をお持ちで、連日にわたって市役所の窓口にご相談にお見えになっているという現状は承知している。
先ほども説明したとおり、保育士資格を有する職員が児童福祉施設最低基準を下回った状況が判明したので、東京都と連携を図って、速やかな改善を促す文書を2月18日にりんごっこ保育園に渡してある。
当市としては速やかに回答いただき、改善をしてもらうようこれからも粘り強く折衝していきたい。」


そう、この話なのです。

明日(もう今日ですね)月曜日朝10時、ご都合のつく方はぜひ傍聴においでください。
矢野議員の次は、私が民生費の質疑に立ちます。

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文字色児童課長)
質問通告書に書かれていないので準備しておらず答弁差し控えたい。


矢野議員)
一般質問の時からこの問題は出てるじゃないか。>
(「通告書に書いていないこといきなり聞いたってわからないよ」と野次)

仲間か!?静かにしろ!川上。創価学会の○○(聞き取れず)じゃないんだ!
あんたね、収支報告って何か知らないの?
こんな(厚さの)ハンドブックで決められてるんだよ!
財産目録を取ってないのは事実でしょうが!
逃げ回ってどうするんだよ!
そんなことだから裁判所で叱られたんだろう!
ムラ流にやったんじゃしょうがないだよ!

 
(向かいに座っている収入役が何事かを矢野議員に言う)
(朝木議員「もう収入役はいらないんだよ」と野次)

児童課長)
(指摘の保育園は)都の指導検査を受けて通っている。
書類全ての提出を義務付けているわけではない。


矢野議員)
都に社会福祉法人が出しているもの、市は持ってないのかね!?


児童課長)
全てを持っているわけではないが、基本的なことは把握している。


矢野議員)
耳の掃除をしっかりしといた方がいい。都合の悪いところがあるんでしょうかね。
東大典(保育園)ここをやるつもりはないが、本部会計は出ているが、園としてのもは出してないんじゃないのか。


児童課長)
資料が手元にないので。


矢野議員)
(書類は)取ってるか取ってないのか?


児童課長)
先ほど答弁した通りです。


矢野議員)
06年度まで取っているかどうか聞いている。
鈴木さん(予算委員長)に貸しを作るつもりでもう一度言いましょうか?


児童課長)
先ほどの答弁の通りです。


矢野議員)
それはまずいよ!逃げ回ったってしょうがないんだよ!


鈴木委員長)
休憩します。(議事をいったん止めること)
※ほどなく再開

児童課長)
各園とも書類を出してもらっているが、今手元にはない。


矢野議員)
本部のは出しているが、東大典出てない!と言っているんだ。
それが本当だったらどうするのか?


保健福祉部長)
今は詳細を持っておりませんので。


矢野議員)
本部しか出さなくていいんですか!


保健福祉部長)
(矢野議員が言っているのが)一般的なルールだとは思う。


矢野議員)
それくらいの答弁はしてもらわなくっちゃね。基準違反だからね。
なんですか!児童課長の答弁は!
収支で具体的な指摘をしていく。
村山園(市内で認可保育園2か所を運営)は有価証券を取得している。何を買ったんですか?


児童課長)
具体的には把握していません。


矢野議員)
何にも知らんで児童課長やってるのか!?
それも知らんわけ?
あのね、こうやって書類を全部取ったんですよ!(と書類の束を見せる矢野議員)
目が開いてればわかるんだよ。見たこともないわけ?


児童課長)
見たことはあります。


矢野議員)
見たけど何が書いてあるのかわからなかったということだね。
久米川保育園は積立金のうち5,000万円を国債で保有しているとある。いつ取得したのか?


鈴木委員長)
矢野さんね、通告書には補助金と収支報告書についてとしか書いてないんだから所管だってわからないよ。答弁をもらいたいなら具体的に聞いてくださいよ。
休憩します。


矢野議員)
あんただから言うけどね(と、鈴木委員長にあれこれ言う矢野議員)


児童課長)
詳細について覚えてはいないということです。


矢野議員)
読んではいたけど理解していないと言えばいいんだよ。つべこべ言わずに。
一般質問でもやったでしょ。わくわく保育園のことも初日のイントロで伝えたが、3,530万円の有価証券を買ってるんだよ。4割も減価したこともわかってる。何を買ったのか?


児童課長)
保有していることは記憶しています。


矢野議員)
持っていること認めたのは前進ですね。何持ってるかは知らないんでしょ。
(野次に対して)川上うるさいんだよ!何年やってるんだよ!


児童課長)
知りません。


矢野議員)
保有を禁止はしていないが条件がついてるんだ。安全確実で換金性の高いものと児発12号通知でなってるんだ。リスクの大きいものは認められていないでしょ。おかしいんじゃないか!?


保健福祉部長)
一点について深くお勉強されているようだが、都の指導監査においても特段の指摘はありません。


矢野議員)
きちんと確認されていないことがわかった。細かくやっていると時間がないので次に行く。
ふじみ保育園は18年度に1億3,000万円の補助金を受けているが、3億4,000万円も積立てし、6,300万円を次年度へ繰り越している。
各園も調べたが、単年度で受ける補助金の2・3倍を積み立てている。
運営が苦しいから補助が必要だという話を額面通りに受け取れるのか?市長!


市長)
一般質問の時にも答えたが、今後の施設整備等のために積み立てているのではないかな、と推測している。


矢野議員)
内部留保があっても問題ないと市長答弁があったが、積立金のルールを共有しておきたい。
厚労省299号通知1-(4)では、毎年度積み立てる金額は民改費相当額の範囲内で認められている。そうすると何億という金額が民改費の範囲で積み立てられていることになるのか?市長!


市長)
詳細は把握していないが、単年度ではその範囲内と判断している。


矢野議員)
貧乏真っ只中、火の車の東村山市が出す必要あると考えるのか?自分の財政を見ながら言ってくださいよ!


市長)
ここで一定の見直しをさせていただいたところだ。


矢野議員)
従前は相当な問題があったという答弁だと受け止めますが

(「そんなこと言ってないですよ」と市長)
保育行政にかかわる基本認識を確認しておきたい。
認可保育園は児童福祉施設最低基準第33条(※職員について定めた項)が定める最低基準クリアしないといけない。
19年12月25日付の文書、児童課長名で出された補助金申請の書類です。その書き方について書いているものだ。
注意事項の2ページ目で、乳児が6人以上の場合は看護師を保育士一人の実人員とみなす、とある。
ところがですね、看護師を(保育士と)みなすと書いてあるのに、何でりんごっこ保育園に対して、基準を満たさない、などと言っているのか?


児童課長)
2月1日の職員配置基準について、りんごっこ保育園から書類の提出を受けて東京都と協議して、改善の通知になったものです。


矢野運営委員)
都の係長にも聞きましたがね、看護師をみなすなんて認めてないですよ。平成10年4月9日の厚生省局長通知見てればわかる。これはどういうことですか!?(持っている紙をふるって怒る矢野議員)


児童課長)
12月25日の文書に誤りがあるかと思う。

(「そんな大事なことが誤りだって?大変な話ですよ、これ!」と朝木議員の野次)

矢野議員)
無茶苦茶な話だ。大変な話だ!間違いだったらただじゃ済まないよ!これ。
この12月25日の文書が間違いだと言うのか!?


児童課長)
12月25日の文書は19年度の雇い上げ加算、主任加算についての資料。あくまで事務職員のあつかいについてお願いする文書です。

鈴木委員長)
休憩します。


矢野議員)
この文書に基づいて各園は申請してるんだよ!誤りだったなんてことになったら、これで出したものはすべて誤りだということになる。
これね、大変なことだよ!
(都の)指導監査部も間違いないと言ってるんだよ。


児童課長)
指摘の部分は国の支弁費の考え方と都の補助金支出としての考え方の違いからくるものだと思う。

(「こんな答弁いいんですか!?」と朝木議員の野次)

矢野議員)大変なことだよ、看護師は認めないと言ってるんだから!

鈴木委員長)
再開します。

児童課長)
こちらとしては事務的に必要な書類をいろいろと求めている。
提出の際の参考資料だ。今回すべて補助金適用となっている。

※このあと、矢野議員は納得せず、「理事会を開きます」と委員長が宣言して再び休憩に。
約30分後に再開されたものの、 すぐに終了となりました。


ここまでお読みいただいてすみません。
なんのことやら…という方が大半だと思います。

雰囲気をお伝えしたかったこともありますが、要は矢野議員は「他の認可保育園だって会計に問題がある」ということと、「2月18日に市が文書で改善指導をおこなった職員配置については、都と市の方が間違ってるんだ」ということが言いたいがためにこのような質疑を延々と続けていたと私は受け取っています。
まだまだこの先質疑しなくてはならないことがたくさんあるはずですが、草の根市民クラブは31分の持ち時間から保育園関連質疑だけで18分を使い、残時間は13分しかありません。
いかに矢野・朝木議員にとってこの問題が重大なことであるか、という証しだと言わざるを得ません。
改めて言うまでもありませんが、矢野議員と朝木議員はこの保育園の運営委員であり、矢野議員は高野博子保育園設置者兼園長と住所を同じくし、職員面接も自ら行ったり、トラブルに際しては昭和病院の医師やキャンディチーズ製造メーカーを相手に強い抗議行動に出てきました。
最近保育園に貼りだされたと言われる苦情相談窓口「中田国際法律事務所」は、矢野・高野・朝木三氏の顧問弁護士という関係です。

2月18日の改善指導とは、先日私が一般質問で取り上げた件です。


3月5日の私の質問に対して渡部市長は次のように答弁しています。

「今年の1月末に保育士等が複数退職したことに伴って、保護者とお子さんが不安をお持ちで、連日にわたって市役所の窓口にご相談にお見えになっているという現状は承知している。
先ほども説明したとおり、保育士資格を有する職員が児童福祉施設最低基準を下回った状況が判明したので、東京都と連携を図って、速やかな改善を促す文書を2月18日にりんごっこ保育園に渡してある。
当市としては速やかに回答いただき、改善をしてもらうようこれからも粘り強く折衝していきたい。」


そう、この話なのです。

明日(もう今日ですね)月曜日朝10時、ご都合のつく方はぜひ傍聴においでください。
矢野議員の次は、私が民生費の質疑に立ちます。

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【2008/03/17 00:13】 | 矢野&朝木議員&りんごっこ保育園問題
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