無所属の東村山市議会議員・佐藤まさたかです。市議としての活動、考え、こぼれ話、余談、雑感…。実感ある発信を続けていきたいと思っています。
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「法人化されたということは、情報公開によって市民の信頼を得るということが大きいと考えている」
12月議会における保健福祉部長の答弁です。

これまで全国的にも殆ど例のない新設の個人立認可保育園として運営されてきた「りんごっこ保育園(恩多町1丁目)」が、昨夏8月23日、NPO法人立として改めて認可申請を行い、12月2日に東京都が認可決定を(9月1日にさかのぼって)したことがわかりましたので、私は、「個人立認可保育園りんごっこ保育園のNPO法人立化により、何が大きく変わるのか。利用者にとってのメリットはあるのか」と問うたわけです。


この保育園が、昨年4月以来、送迎時に「セキュリティのため」と称して保護者さえ園舎内への立ち入れを原則認めなくなっていることは再三お伝えし、議会でも早急な改善を求め続けています。

6年前の今頃、この保育園は4月にも開園を予定しているというのに、市の保健福祉部長は園の名前さえ明かすことを拒否し、厚生委員会は大変な混乱に陥りました。これは、園の側が「個人立だから園の名称も個人情報だ」と主張したことに所管が唯々諾々と従った結果でした。
一人の市民として傍聴していた15年1月29日の厚生委員会を昨日のことのように思い出します。

「14請願第35号 待機児童の解消は、保育の質を確保し、多くの関係者の協力が得られる公明正大な方法で行うことを求める請願」 の質疑については、何が問題とされていたのかについてを知るためにも、また、その懸念がいかに当たっていたのかを知っていただくためにも、お時間のある時に同年2月10日3月6日と合わせてお読みいただけたらと思いますが、中でも1月29日の極めて象徴的なやり取りを抜粋します。


(木内委員長)
それから、園の名前やなんかもちゃんと出してほしいという話です。

(小沢保健福祉部長)
園の名前につきましては、先ほど資料提供でお話ししましたように、目隠しをしてありますので、それについては、今、私の方から一般のA施設、B施設ということはお答えできますけれども、どこどこという限定では今はお答えできませんので御理解願いたいと思います。

(黒田委員)
そこが私もわからないのです。私たちというのも変ですけれども、市民は税金を払って、明らかに認可園をつくろうとしている時期のときに、2園というのは、今、行政としては明らかに示さなければいけないと思うのです。まして、私たち議会の中で議論していく上で大事な問題ですので、2園というのが、どこの2園か私たちはもう資料が手に入っていますので、ここで言えば明らかになりますけれども、そうではなくて、やはり行政がきちっと私たちに向かって、今ここの段階で「この2園が出ています」ということを言わなければ先に進まないわけです、そういうことが。それがどういう形でいくとかではなくて、やっぱり責任持たなきゃいけないので、私たち議員としても。
だから、何かそういうやりとりでは、何か、A園とB園があってという形で、私たちは市民に対しても申しわけないような気がしますし、待機児としてまたこの4月、残される人たちが入れるか、入れないかの瀬戸際で、今こういう状況にいる人たちもたくさんいらっしゃるわけだから、そういうことが私もわからないのです。言えないということが。情報公開でそんなふうになっちゃっているのですか。

(小沢保健福祉部長)
繰り返すようですけれども、個人を限定する資料については、今、政策過程の状況資料ということの中では基本的に出せない。ただ、該当者、当該者が「いい」という了解が得られれば出せるということは、これは今の法的な、うちの方の条例でいう解釈でございますから、私、今出したいという気持ちがあっても、そういうことの中で、それがまた法を破るような、条例を破るようなことは、違法的なことは私できませんので、そういうことの中で、A園、B園ということであれば、概略についてはまた課長の方から説明はできます。

(木内委員長)
休憩します。

                    午後零時休憩

                    午後1時38分再開

(木内委員長)
再開します。
午前中の休憩の中でしたけれども、委員長の方から、いわゆる、もう既に建築許可がおり、そして工事が始まっている、その予定している認可保育所なんですけれども、いわゆる、名前もまだ出せないとか、いわゆる、プライバシー保護という観点からかなり論議がございましたので、保健福祉部長から答えていただきたいという形であれしましたけれども、保健福祉部長の方から御相談して、それで、総務部長からその見解をということですので、直接、総務部長から見解を述べていただきたい。
では、よろしくお願いします。総務部長。

(中川総務部長)
今回の図面の関係ですけれども、これは図面を作成した業者がおります。そういった場合に、「第三者情報」と呼んでおりますけれども、その第三者情報がある場合には、所管はあらかじめ必要と認めた場合に第三者の意見を聞くことができるということがあります。その第三者の意見を聞いて、それが情報公開の条例に適合するか。
つまり、例えば今回のケースのように「非公開にしてほしい」とか、「一部、個人情報に当たるからそれは避けてほしい」とか、こういう回答が来た場合です。では、それをそのまま尊重しなければいけないのかということになりますが、それは第三者の方の意見が客観的に見て妥当性があるのかどうかという判断をしなければいけない。それは、まだ、過程、判断する、きょう今ここで回答ができる状態ではありません。その理由が、これは1月28日付で来ておりますけれども、回答がです。その第三者の方が理由を付してきた部分が妥当性があるのかどうか、その判断をしなければいけない状況があります。まだ、それを判断し切れていませんということがありますものですから、その上で「個人情報がありますよ」と第三者が言っているわけですから、そこは消してお出しをしたというのが実態であります。

(木内委員長)
休憩します。

                    午後1時42分休憩

                    午後1時43分再開

(木内委員長)
再開します。
総務部長。

(中川総務部長)
ですから、第三者情報として回答が来ているわけです。その回答が妥当性があるのかどうかというところは、まず、ふるいにかけなきゃいけないのです。

(木内委員長)
公開請求があって。

(中川総務部長)
公開請求があって、個人情報の外部提供に当たるから、「それは第三者の意見を聞きましょう」ということで聞いたわけです。聞いた結果が、そういう回答がありましたと。その回答があったからといって、「では非公開にしましょう」とは直ちにはなりませんということなのです。そこには、直ちに公開する、しないという判断が、その第三者が述べた非公開にする理由が、妥当性があるのかどうかというところを判断してからでないと結論は出せないということであります。

(木内委員長)
休憩します。

                    午後1時44分休憩

                    午後2時7分再開

(木内委員長)
再開します。
ほかに質疑ございませんか。黒田せつ子委員。

(黒田委員)
それでは、ここに書かれてあります、2園という、認可園の名称について、お答えをいただきたいと思います。

(小沢保健福祉部長)
まだ固まったところではございませんが、相談を受けているところでの説明では「りんごっこ」という名前ということで聞いております。
それから、もう1園については、これは、認可外から認可化ということでの認証保育所ですけれども、これは「子どもの家」という、この2園ということで相談を受けているところでございます。



計3回の「休憩」という名の協議が行われた結果、情報公開・個人情報の所管責任者である総務部長が非開示とする対象には該当しないと判断し、ようやく「りんごっこという名前ということで聞いている」と保健福祉部長が答えていることがわかります。

その後の今に続く様々な問題についてはこれまでお伝えしてきましたが、今回「法人化」をした以上は社会的責任をまともに果たすことは当然であり、「情報公開によって市民の信頼を得る」ことを期待するという冒頭の市の答弁趣旨も、最低限のレベルとして当然のことでしょう。

ところで、NPO法人は、その殆どが都道府県の認証、・管理・監督になっており、同園を運営するNPO法人「林檎の木」は東京都から昨年7月30日に認証を受けています。認証を受けたNPOは、登記を完了させた上で設置完了届を都に提出することで正式に法人としての活動が行える存在となり、関係書類は都のNPO法人窓口で閲覧に供されることとなります。
ところが「林檎の木」は、今日現在、窓口へ出向いても閲覧ができません。
昨年末に確認した際も、「問い合わせを何件も受けているが、完了届が法人から出ていないのでお見せすることができない」という返答で、「早急に手続きをするように法人に求める」と言っていましたが、未だに行うべきことを行っていない状態が続いているようです。
「こういうことはよくあるケースなのか」という問いには、「いえ、ほとんど聞いたことがありません」という返事。

NPO法人になったところで、情報開示、説明責任についての姿勢が改まる可能性などゼロに等しいと思ってきましたが、今のところ当たりのようです。
同じく矢野議員と高野博子氏が役員に名を連ねるNPO法人「多摩レイクサイドFM」も、毎年義務付けられている収支報告書の提出が2年以上も滞っていたこともあり、NPO法人という看板に疑問を抱かざるを得ません。
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この保育園が、昨年4月以来、送迎時に「セキュリティのため」と称して保護者さえ園舎内への立ち入れを原則認めなくなっていることは再三お伝えし、議会でも早急な改善を求め続けています。

6年前の今頃、この保育園は4月にも開園を予定しているというのに、市の保健福祉部長は園の名前さえ明かすことを拒否し、厚生委員会は大変な混乱に陥りました。これは、園の側が「個人立だから園の名称も個人情報だ」と主張したことに所管が唯々諾々と従った結果でした。
一人の市民として傍聴していた15年1月29日の厚生委員会を昨日のことのように思い出します。

「14請願第35号 待機児童の解消は、保育の質を確保し、多くの関係者の協力が得られる公明正大な方法で行うことを求める請願」 の質疑については、何が問題とされていたのかについてを知るためにも、また、その懸念がいかに当たっていたのかを知っていただくためにも、お時間のある時に同年2月10日3月6日と合わせてお読みいただけたらと思いますが、中でも1月29日の極めて象徴的なやり取りを抜粋します。


(木内委員長)
それから、園の名前やなんかもちゃんと出してほしいという話です。

(小沢保健福祉部長)
園の名前につきましては、先ほど資料提供でお話ししましたように、目隠しをしてありますので、それについては、今、私の方から一般のA施設、B施設ということはお答えできますけれども、どこどこという限定では今はお答えできませんので御理解願いたいと思います。

(黒田委員)
そこが私もわからないのです。私たちというのも変ですけれども、市民は税金を払って、明らかに認可園をつくろうとしている時期のときに、2園というのは、今、行政としては明らかに示さなければいけないと思うのです。まして、私たち議会の中で議論していく上で大事な問題ですので、2園というのが、どこの2園か私たちはもう資料が手に入っていますので、ここで言えば明らかになりますけれども、そうではなくて、やはり行政がきちっと私たちに向かって、今ここの段階で「この2園が出ています」ということを言わなければ先に進まないわけです、そういうことが。それがどういう形でいくとかではなくて、やっぱり責任持たなきゃいけないので、私たち議員としても。
だから、何かそういうやりとりでは、何か、A園とB園があってという形で、私たちは市民に対しても申しわけないような気がしますし、待機児としてまたこの4月、残される人たちが入れるか、入れないかの瀬戸際で、今こういう状況にいる人たちもたくさんいらっしゃるわけだから、そういうことが私もわからないのです。言えないということが。情報公開でそんなふうになっちゃっているのですか。

(小沢保健福祉部長)
繰り返すようですけれども、個人を限定する資料については、今、政策過程の状況資料ということの中では基本的に出せない。ただ、該当者、当該者が「いい」という了解が得られれば出せるということは、これは今の法的な、うちの方の条例でいう解釈でございますから、私、今出したいという気持ちがあっても、そういうことの中で、それがまた法を破るような、条例を破るようなことは、違法的なことは私できませんので、そういうことの中で、A園、B園ということであれば、概略についてはまた課長の方から説明はできます。

(木内委員長)
休憩します。

                    午後零時休憩

                    午後1時38分再開

(木内委員長)
再開します。
午前中の休憩の中でしたけれども、委員長の方から、いわゆる、もう既に建築許可がおり、そして工事が始まっている、その予定している認可保育所なんですけれども、いわゆる、名前もまだ出せないとか、いわゆる、プライバシー保護という観点からかなり論議がございましたので、保健福祉部長から答えていただきたいという形であれしましたけれども、保健福祉部長の方から御相談して、それで、総務部長からその見解をということですので、直接、総務部長から見解を述べていただきたい。
では、よろしくお願いします。総務部長。

(中川総務部長)
今回の図面の関係ですけれども、これは図面を作成した業者がおります。そういった場合に、「第三者情報」と呼んでおりますけれども、その第三者情報がある場合には、所管はあらかじめ必要と認めた場合に第三者の意見を聞くことができるということがあります。その第三者の意見を聞いて、それが情報公開の条例に適合するか。
つまり、例えば今回のケースのように「非公開にしてほしい」とか、「一部、個人情報に当たるからそれは避けてほしい」とか、こういう回答が来た場合です。では、それをそのまま尊重しなければいけないのかということになりますが、それは第三者の方の意見が客観的に見て妥当性があるのかどうかという判断をしなければいけない。それは、まだ、過程、判断する、きょう今ここで回答ができる状態ではありません。その理由が、これは1月28日付で来ておりますけれども、回答がです。その第三者の方が理由を付してきた部分が妥当性があるのかどうか、その判断をしなければいけない状況があります。まだ、それを判断し切れていませんということがありますものですから、その上で「個人情報がありますよ」と第三者が言っているわけですから、そこは消してお出しをしたというのが実態であります。

(木内委員長)
休憩します。

                    午後1時42分休憩

                    午後1時43分再開

(木内委員長)
再開します。
総務部長。

(中川総務部長)
ですから、第三者情報として回答が来ているわけです。その回答が妥当性があるのかどうかというところは、まず、ふるいにかけなきゃいけないのです。

(木内委員長)
公開請求があって。

(中川総務部長)
公開請求があって、個人情報の外部提供に当たるから、「それは第三者の意見を聞きましょう」ということで聞いたわけです。聞いた結果が、そういう回答がありましたと。その回答があったからといって、「では非公開にしましょう」とは直ちにはなりませんということなのです。そこには、直ちに公開する、しないという判断が、その第三者が述べた非公開にする理由が、妥当性があるのかどうかというところを判断してからでないと結論は出せないということであります。

(木内委員長)
休憩します。

                    午後1時44分休憩

                    午後2時7分再開

(木内委員長)
再開します。
ほかに質疑ございませんか。黒田せつ子委員。

(黒田委員)
それでは、ここに書かれてあります、2園という、認可園の名称について、お答えをいただきたいと思います。

(小沢保健福祉部長)
まだ固まったところではございませんが、相談を受けているところでの説明では「りんごっこ」という名前ということで聞いております。
それから、もう1園については、これは、認可外から認可化ということでの認証保育所ですけれども、これは「子どもの家」という、この2園ということで相談を受けているところでございます。



計3回の「休憩」という名の協議が行われた結果、情報公開・個人情報の所管責任者である総務部長が非開示とする対象には該当しないと判断し、ようやく「りんごっこという名前ということで聞いている」と保健福祉部長が答えていることがわかります。

その後の今に続く様々な問題についてはこれまでお伝えしてきましたが、今回「法人化」をした以上は社会的責任をまともに果たすことは当然であり、「情報公開によって市民の信頼を得る」ことを期待するという冒頭の市の答弁趣旨も、最低限のレベルとして当然のことでしょう。

ところで、NPO法人は、その殆どが都道府県の認証、・管理・監督になっており、同園を運営するNPO法人「林檎の木」は東京都から昨年7月30日に認証を受けています。認証を受けたNPOは、登記を完了させた上で設置完了届を都に提出することで正式に法人としての活動が行える存在となり、関係書類は都のNPO法人窓口で閲覧に供されることとなります。
ところが「林檎の木」は、今日現在、窓口へ出向いても閲覧ができません。
昨年末に確認した際も、「問い合わせを何件も受けているが、完了届が法人から出ていないのでお見せすることができない」という返答で、「早急に手続きをするように法人に求める」と言っていましたが、未だに行うべきことを行っていない状態が続いているようです。
「こういうことはよくあるケースなのか」という問いには、「いえ、ほとんど聞いたことがありません」という返事。

NPO法人になったところで、情報開示、説明責任についての姿勢が改まる可能性などゼロに等しいと思ってきましたが、今のところ当たりのようです。
同じく矢野議員と高野博子氏が役員に名を連ねるNPO法人「多摩レイクサイドFM」も、毎年義務付けられている収支報告書の提出が2年以上も滞っていたこともあり、NPO法人という看板に疑問を抱かざるを得ません。
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【2009/01/16 23:01】 | 矢野&朝木議員&りんごっこ保育園問題
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