無所属の東村山市議会議員・佐藤まさたかです。市議としての活動、考え、こぼれ話、余談、雑感…。実感ある発信を続けていきたいと思っています。
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一昨日(17・金)の環境建設委員会。
10時から委員間で若干の打ち合わせを行った後、10時10分頃に開会。
「諏訪町の田んぼの保全を求める陳情」の審査を約1時間半ほど行い、閉会後に所管からの報告事項を受け、12時前に終了しました。

陳情の審査には29名の傍聴があり、通常の20席では足りないために事務局が急きょ椅子を出して対応しました。

委員長職を務めながらですので過不足がだいぶあると思いますが、メモをとった範囲で取り急ぎ報告します。
開会後、事務局から陳情文を朗読してもらい、署名数が1,586名である旨の報告がありました。
続いて、所管から市が関係するこれまでの経過について、資料「諏訪町三丁目地内の水田に関する手続き経過」に沿って報告をしてもらいました。
諏訪町三丁目地内の水田に関する手続き経過

続いて、各委員からの質疑、意見に入りました。



保延委員)経過の中で、20年11月18日に市が(買取を行わないという)意思決定をしたとあるが、どういう検討を加えたのか?

都市計画課長)都市計画地として、公園用地や道路拡幅計画などの可能性の有無を検討した。

保延委員)歴史的な面や環境面などは考慮されたのか?

都市計画課長)あくまえも生産緑地としてなので、都市計画上の観点から必要かどうかという検討をしたもの。

保延委員)歴史的な面などは考慮されないで決定したようだが、陳情者の資料によれば、市長は「田んぼを保存したい」と19年の新聞記事の中でも言い、前向きのように見えるが?

都市環境部長)検討作業には企画政策課も入っており、市長まで稟議も回っている。その上で特段の指示も無かったので、通常の進め方で処理がされたと理解している。

保延委員)陳情に書かれていることと違うように思うが、陳情が間違っているということなのかね。


大塚委員)生態系の保全等の観点から、田んぼを保全することに何の異議も無いが、現場を見た者として、現状は既に田んぼではないと言わざるを得ない。造成どころか分譲地として販売が行われており、再び水田に戻すことが可能なのか、有効であるのか…誰に聞いたらよいのかわからないが。現在の所有者は誰か?

都市計画課長)野沢住宅販売。

大塚委員)現場に行ってみると、販売会社の看板が立ち、分譲していることがわかる。2年前の読売新聞記事では「できるだけ残したい」と市長がコメントしているのに、今回の買取打診を受けて応じられなかった理由は何か。

都市環境部長)主に財政的な事情だと考える。緑地保全基金も19年度末の残高が5億3,000万円程度しか無い。これも、北山公園内の田んぼ、多摩湖緑地への充当することを考えると、今回の件へ対応する余裕は無いと判断したと推測される。

大塚委員)優先順位があるという意味と受け取る。陳情者からの新たな資料には、市の書類の中に、田んぼを畑として虚偽記載がされたとある。私自身は、畑よりも田んぼに優位性があるとは必ずしも考えないが、事実経過はどうなっているのか?

都市計画課長)資料の4番目の欄にある、20年11月4日の書類の中で、添付書類をつけて協議に付した「買取申出書」の起案文書の中の「地目」を、本来は畑が4件、田んぼが1件とするところを、5件とも畑と誤記してしまったのは事実。11月25日に都に買取希望の有無を照会した際の説明書の表書きも前述の書類からそのまま誤記してしまった。
しかし、この書類には公図の写しや登記簿謄本の写しといった正式な書類が添付されており、誤記が判断を左右した可能性は無いと考える。また、他の書類では全て田んぼと記載されている。


大塚委員)手続き上の間違いが良いわけではないが、田んぼと畑の価値の違いについては、私の受け止め方は陳情者とは違う。
東村山市には「緑の保護と育成に関する条例」があり、その20条には「市長は、優良な農地については、この条例の趣旨に適合する自然の一部としてその保全、育成のための施策を講ずるものとする」とある。都市マスタープランにも農地保全は謳われており、それらとの整合性はどう考えているのか?

緑と環境課長)当該地は、「諏訪町土地区画整理事業(昭和61年7月に事業終了し、組合解散)」の対象地であり、現況は田んぼや畑だが、将来は宅地化することを前提に整理がされたものととらえている。北山公園の線路をはさんで向こう側にあたるが、市としての買取りはしないと当時判断している。
市としては、条例に基づいた「保護区域」をまず決めて、保全を進めている。緑の基金の残高は少ないが、有効に利用していきたい。残念ながら、買取りの申し出に全て応えることはできない状況。


大塚委員)陳情内容について事実確認をした。現地は事業が進められており、動きが止められているということはない。請願同様に陳情も審査することにしたことはよかったと思うが、よしんば、この委員会で採択ということになっても、復元の可能性と今後のスケジュールがどうなるのかが見えない。今後の方策を考えるために伺いたいが、買い戻すとした場合の価格はおおよそいくらなのか?また、事業をいったんとめる努力はされているのか?

佐藤)所管に聞いて答えられることではないと判断する。扱いについては後ほどの協議の中でお願いしたい。

大塚委員)価格は判断するのに重要な要素。5,000万なのか5億なのかもわからないので。
市長の姿勢についても確認したい。

佐藤)委員長としても確認したいが、陳情書には「渡部市長は、東京都に相談し、この田んぼの保全について検討したいとしていますが、議会もこの件で推進の決議を上げてほしいと話しています」とあるが、陳情者が市長に会ったとする際に、所管は立ち会っていなかったのか?

都市環境部長)請願者が5月に見えたときには、私と所管課長が立ち会った。しかしその時にそのような話があったとは記憶していない。

佐藤)請願者が市長を訪ねたことが他にもあるのかもしれないし、所管に答弁を求めても正確なところはわからないので、この取扱いについては、後ほど相談をさせてほしい。

大塚委員)請願者の資料によれば「都は保全のためのメニューを検討してもいい」としている、と読めるが、都の姿勢は本当にそうなのか?
また、「緑化審議会」や「緑の基本計画を実現する市民会議」、「緑の協議会」等、みどり関連の団体への情報提供はどうだったのか?

緑と環境課長)緑化審も緑の市民会議も、保護地域に対する問題については必ず話をしている。今回のようなケースについては、それらのアミカケがされていない土地であり、個人の財産の問題もあって、情報提供は好ましくないとしてこれまで進めてきている。

大塚委員)タテワリ行政の中に横たわる問題だと考えるが、相続に関する手続きには一定の期限がある中で、連動する仕組みを作ることについては可能性があると考えるか?

都市計画課長)都市農地というものは、新鮮なものが生産者の顔が見える形で届けられること等の良さがあることは十分承知しているし、ヒートアイランド現象の緩和等からも残存する農地を計画的に保全することは重要であり、生産緑地法のそもそもの趣旨でもある。
一方で、公共用地としての確保となると、地権者が相続税や管理の問題から手放さざるを得ない状況にストップをかけられないことも事実。
現在、都市農業を重視する38の自治体で新たに組織を作り、国に対して相続税の緩和等を強く働きかけているが、今回のような突発的な案件については、都市計画施設として扱えるかどうか、という点で見るしかない。都市計画のアミカケがしてあるところを審議するのだが、現状はそれさえも難しさを抱えている。



保延委員)数少ない最後の水田を守りたい、という気持ちはわかる。そういう思いは市長にもあっただろうし、ここにいる委員も多くの議員もそうだろう。財政的に買取りは厳しいと判断し、人手に渡った中では難しいとは思うが、できれば守りたいし、何か工夫ができないものかと思う。みんなで検討することが必要だと考える。
先ほど指摘のあった、田んぼと畑の誤記、という問題だが、かなり大きな点ではないのか?ちょっと間違った、で済むのか?と思う。
田んぼのことについて決定した書類なのだから、決定的なところで間違ったということではないのか?決定が左右されるような問題ではないのか?

都市計画課長)間違えたことは確かなのだが、その書類は目次的なものであり、申出書に添付されている登記簿謄本や公図等で判断されるものであり、決定を左右するようなものではないと考えている。

保延委員)問題は無いというが、間違えた、で済むことなのか?

都市計画課長)登記簿謄本の写しが肝心要の重要書類であり、間違いが判断に影響するものではない。ご理解いただきたい。

保延委員)田んぼと書かれた書類と畑と書かれた書類があったのだから、どちらが本当なのか、ということが議論にならなかったのはなぜか、という疑問が残る。


山川委員)私自身が関わったこともある田んぼで、貴重な田んぼであったことはよく承知している。しかし土地所有者の方は、相続税を期限までに納めなければならず、どこかを手放さざるを得ない、切羽詰った状態にあった。
緑の保全、安全な食物の供給という意味でも、農地保全を推進してきた立場だが、生産緑地のあり方を含め、農地制度全体で考えることであり、市議会で決められることではないと思う。
所有者の方が断腸の思いでいたことを知ってほしいし、既に宅地として売られていることを考えると、難しい。
いったんあのようになった土地を田んぼに戻すには、50年かかるという話も聞くので、以前のように豊かな田んぼに戻すことは難しいと考える。


北久保委員)意見です。この件については、必要な手続きは全てクリアしていると理解する。
その上で、陳情をこのような形で委員会で審査することは異例だと思うが、残された両側の二つの田んぼを含め、紺との見通しを検討できたらよいのではないかと思う。
相続が起きてからドタバタするのではなく、今から検討をしてほしい。アミカケがされていないところを公有地化する道について、私たちも含めて検討をする必要があると考えている。



以上で質疑、意見が出尽くしたので、いったん休憩を宣告して、今後の進め方について協議をさせてもらいました。
今までの東村山市議会の委員会運営の多くは、この段階で「保留=継続審査」を確認して閉会し、傍聴者には退席していただき、その後に非公開の形で進め方を話し合ってきました。
しかし、それでは傍聴者からは何もわからずに、かえって不信感を増すだけだと考えましたので、全て見える場で委員間の相談をしたものです。

今回の議論を整理する中から、委員長として3つの提案をさせてもらいました。

1.渡部市長に直接確認しなければ正しい判断ができないことが何点かあると思われるので、市長に次回の委員会への出席を求めたい。

2.陳情文や陳情者から各委員に配布された資料からだけでは正しい判断ができない点があると思われるので、陳情者本人を次回の委員会に呼びたい。
また、当該地を買取るとした場合に必要な金額については、正規の手続きに則って事業を進めている民間事業者を呼んで伺うことには難しい面があるので、陳情者に対して、どのように試算し、資金計画をどのように考えているのか含めて伺うことにしたい。

※これが請願であれば、紹介議員をまず呼ぶというのが東村山市議会のルールですが、陳情には紹介議員がいないのでご本人を、と考えました。陳情者本人に、というのは、おそらく東村山市議会ではこれまでほぼ例の無かったこと(無いほうがおかしいのですが)だろうと思いますが、きちんと理解するためには不可欠だと判断しました。

3.通常であれば1か月後くらいに予定する次回の委員会ですが、造成、宅地化が日々進んでいる現実があるので、できるだけ早期に委員会としての結論を出すべきと考えること。


特段の異論も無く4人の委員の同意が取れましたので、再開して以上のことを諮り、異議なしという確認を取らせてもらい、今回は「保留=継続審査」とすることを諮り、挙手全員でそのように決めました。

この後、閉会として研究調査会という場に移して、都市環境部、資源循環部それぞれから報告事項が数点ありました。長くなったので、これについては(その2)でお伝えします。

尚、次回の委員会は7月28日(火)午後を軸に、出席を求める市長との調整も含めて、週明けに決定する予定です。


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開会後、事務局から陳情文を朗読してもらい、署名数が1,586名である旨の報告がありました。
続いて、所管から市が関係するこれまでの経過について、資料「諏訪町三丁目地内の水田に関する手続き経過」に沿って報告をしてもらいました。
諏訪町三丁目地内の水田に関する手続き経過

続いて、各委員からの質疑、意見に入りました。



保延委員)経過の中で、20年11月18日に市が(買取を行わないという)意思決定をしたとあるが、どういう検討を加えたのか?

都市計画課長)都市計画地として、公園用地や道路拡幅計画などの可能性の有無を検討した。

保延委員)歴史的な面や環境面などは考慮されたのか?

都市計画課長)あくまえも生産緑地としてなので、都市計画上の観点から必要かどうかという検討をしたもの。

保延委員)歴史的な面などは考慮されないで決定したようだが、陳情者の資料によれば、市長は「田んぼを保存したい」と19年の新聞記事の中でも言い、前向きのように見えるが?

都市環境部長)検討作業には企画政策課も入っており、市長まで稟議も回っている。その上で特段の指示も無かったので、通常の進め方で処理がされたと理解している。

保延委員)陳情に書かれていることと違うように思うが、陳情が間違っているということなのかね。


大塚委員)生態系の保全等の観点から、田んぼを保全することに何の異議も無いが、現場を見た者として、現状は既に田んぼではないと言わざるを得ない。造成どころか分譲地として販売が行われており、再び水田に戻すことが可能なのか、有効であるのか…誰に聞いたらよいのかわからないが。現在の所有者は誰か?

都市計画課長)野沢住宅販売。

大塚委員)現場に行ってみると、販売会社の看板が立ち、分譲していることがわかる。2年前の読売新聞記事では「できるだけ残したい」と市長がコメントしているのに、今回の買取打診を受けて応じられなかった理由は何か。

都市環境部長)主に財政的な事情だと考える。緑地保全基金も19年度末の残高が5億3,000万円程度しか無い。これも、北山公園内の田んぼ、多摩湖緑地への充当することを考えると、今回の件へ対応する余裕は無いと判断したと推測される。

大塚委員)優先順位があるという意味と受け取る。陳情者からの新たな資料には、市の書類の中に、田んぼを畑として虚偽記載がされたとある。私自身は、畑よりも田んぼに優位性があるとは必ずしも考えないが、事実経過はどうなっているのか?

都市計画課長)資料の4番目の欄にある、20年11月4日の書類の中で、添付書類をつけて協議に付した「買取申出書」の起案文書の中の「地目」を、本来は畑が4件、田んぼが1件とするところを、5件とも畑と誤記してしまったのは事実。11月25日に都に買取希望の有無を照会した際の説明書の表書きも前述の書類からそのまま誤記してしまった。
しかし、この書類には公図の写しや登記簿謄本の写しといった正式な書類が添付されており、誤記が判断を左右した可能性は無いと考える。また、他の書類では全て田んぼと記載されている。


大塚委員)手続き上の間違いが良いわけではないが、田んぼと畑の価値の違いについては、私の受け止め方は陳情者とは違う。
東村山市には「緑の保護と育成に関する条例」があり、その20条には「市長は、優良な農地については、この条例の趣旨に適合する自然の一部としてその保全、育成のための施策を講ずるものとする」とある。都市マスタープランにも農地保全は謳われており、それらとの整合性はどう考えているのか?

緑と環境課長)当該地は、「諏訪町土地区画整理事業(昭和61年7月に事業終了し、組合解散)」の対象地であり、現況は田んぼや畑だが、将来は宅地化することを前提に整理がされたものととらえている。北山公園の線路をはさんで向こう側にあたるが、市としての買取りはしないと当時判断している。
市としては、条例に基づいた「保護区域」をまず決めて、保全を進めている。緑の基金の残高は少ないが、有効に利用していきたい。残念ながら、買取りの申し出に全て応えることはできない状況。


大塚委員)陳情内容について事実確認をした。現地は事業が進められており、動きが止められているということはない。請願同様に陳情も審査することにしたことはよかったと思うが、よしんば、この委員会で採択ということになっても、復元の可能性と今後のスケジュールがどうなるのかが見えない。今後の方策を考えるために伺いたいが、買い戻すとした場合の価格はおおよそいくらなのか?また、事業をいったんとめる努力はされているのか?

佐藤)所管に聞いて答えられることではないと判断する。扱いについては後ほどの協議の中でお願いしたい。

大塚委員)価格は判断するのに重要な要素。5,000万なのか5億なのかもわからないので。
市長の姿勢についても確認したい。

佐藤)委員長としても確認したいが、陳情書には「渡部市長は、東京都に相談し、この田んぼの保全について検討したいとしていますが、議会もこの件で推進の決議を上げてほしいと話しています」とあるが、陳情者が市長に会ったとする際に、所管は立ち会っていなかったのか?

都市環境部長)請願者が5月に見えたときには、私と所管課長が立ち会った。しかしその時にそのような話があったとは記憶していない。

佐藤)請願者が市長を訪ねたことが他にもあるのかもしれないし、所管に答弁を求めても正確なところはわからないので、この取扱いについては、後ほど相談をさせてほしい。

大塚委員)請願者の資料によれば「都は保全のためのメニューを検討してもいい」としている、と読めるが、都の姿勢は本当にそうなのか?
また、「緑化審議会」や「緑の基本計画を実現する市民会議」、「緑の協議会」等、みどり関連の団体への情報提供はどうだったのか?

緑と環境課長)緑化審も緑の市民会議も、保護地域に対する問題については必ず話をしている。今回のようなケースについては、それらのアミカケがされていない土地であり、個人の財産の問題もあって、情報提供は好ましくないとしてこれまで進めてきている。

大塚委員)タテワリ行政の中に横たわる問題だと考えるが、相続に関する手続きには一定の期限がある中で、連動する仕組みを作ることについては可能性があると考えるか?

都市計画課長)都市農地というものは、新鮮なものが生産者の顔が見える形で届けられること等の良さがあることは十分承知しているし、ヒートアイランド現象の緩和等からも残存する農地を計画的に保全することは重要であり、生産緑地法のそもそもの趣旨でもある。
一方で、公共用地としての確保となると、地権者が相続税や管理の問題から手放さざるを得ない状況にストップをかけられないことも事実。
現在、都市農業を重視する38の自治体で新たに組織を作り、国に対して相続税の緩和等を強く働きかけているが、今回のような突発的な案件については、都市計画施設として扱えるかどうか、という点で見るしかない。都市計画のアミカケがしてあるところを審議するのだが、現状はそれさえも難しさを抱えている。



保延委員)数少ない最後の水田を守りたい、という気持ちはわかる。そういう思いは市長にもあっただろうし、ここにいる委員も多くの議員もそうだろう。財政的に買取りは厳しいと判断し、人手に渡った中では難しいとは思うが、できれば守りたいし、何か工夫ができないものかと思う。みんなで検討することが必要だと考える。
先ほど指摘のあった、田んぼと畑の誤記、という問題だが、かなり大きな点ではないのか?ちょっと間違った、で済むのか?と思う。
田んぼのことについて決定した書類なのだから、決定的なところで間違ったということではないのか?決定が左右されるような問題ではないのか?

都市計画課長)間違えたことは確かなのだが、その書類は目次的なものであり、申出書に添付されている登記簿謄本や公図等で判断されるものであり、決定を左右するようなものではないと考えている。

保延委員)問題は無いというが、間違えた、で済むことなのか?

都市計画課長)登記簿謄本の写しが肝心要の重要書類であり、間違いが判断に影響するものではない。ご理解いただきたい。

保延委員)田んぼと書かれた書類と畑と書かれた書類があったのだから、どちらが本当なのか、ということが議論にならなかったのはなぜか、という疑問が残る。


山川委員)私自身が関わったこともある田んぼで、貴重な田んぼであったことはよく承知している。しかし土地所有者の方は、相続税を期限までに納めなければならず、どこかを手放さざるを得ない、切羽詰った状態にあった。
緑の保全、安全な食物の供給という意味でも、農地保全を推進してきた立場だが、生産緑地のあり方を含め、農地制度全体で考えることであり、市議会で決められることではないと思う。
所有者の方が断腸の思いでいたことを知ってほしいし、既に宅地として売られていることを考えると、難しい。
いったんあのようになった土地を田んぼに戻すには、50年かかるという話も聞くので、以前のように豊かな田んぼに戻すことは難しいと考える。


北久保委員)意見です。この件については、必要な手続きは全てクリアしていると理解する。
その上で、陳情をこのような形で委員会で審査することは異例だと思うが、残された両側の二つの田んぼを含め、紺との見通しを検討できたらよいのではないかと思う。
相続が起きてからドタバタするのではなく、今から検討をしてほしい。アミカケがされていないところを公有地化する道について、私たちも含めて検討をする必要があると考えている。



以上で質疑、意見が出尽くしたので、いったん休憩を宣告して、今後の進め方について協議をさせてもらいました。
今までの東村山市議会の委員会運営の多くは、この段階で「保留=継続審査」を確認して閉会し、傍聴者には退席していただき、その後に非公開の形で進め方を話し合ってきました。
しかし、それでは傍聴者からは何もわからずに、かえって不信感を増すだけだと考えましたので、全て見える場で委員間の相談をしたものです。

今回の議論を整理する中から、委員長として3つの提案をさせてもらいました。

1.渡部市長に直接確認しなければ正しい判断ができないことが何点かあると思われるので、市長に次回の委員会への出席を求めたい。

2.陳情文や陳情者から各委員に配布された資料からだけでは正しい判断ができない点があると思われるので、陳情者本人を次回の委員会に呼びたい。
また、当該地を買取るとした場合に必要な金額については、正規の手続きに則って事業を進めている民間事業者を呼んで伺うことには難しい面があるので、陳情者に対して、どのように試算し、資金計画をどのように考えているのか含めて伺うことにしたい。

※これが請願であれば、紹介議員をまず呼ぶというのが東村山市議会のルールですが、陳情には紹介議員がいないのでご本人を、と考えました。陳情者本人に、というのは、おそらく東村山市議会ではこれまでほぼ例の無かったこと(無いほうがおかしいのですが)だろうと思いますが、きちんと理解するためには不可欠だと判断しました。

3.通常であれば1か月後くらいに予定する次回の委員会ですが、造成、宅地化が日々進んでいる現実があるので、できるだけ早期に委員会としての結論を出すべきと考えること。


特段の異論も無く4人の委員の同意が取れましたので、再開して以上のことを諮り、異議なしという確認を取らせてもらい、今回は「保留=継続審査」とすることを諮り、挙手全員でそのように決めました。

この後、閉会として研究調査会という場に移して、都市環境部、資源循環部それぞれから報告事項が数点ありました。長くなったので、これについては(その2)でお伝えします。

尚、次回の委員会は7月28日(火)午後を軸に、出席を求める市長との調整も含めて、週明けに決定する予定です。


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【2009/07/19 11:47】 | 変えよう!議会
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