無所属の東村山市議会議員・佐藤まさたかです。市議としての活動、考え、こぼれ話、余談、雑感…。実感ある発信を続けていきたいと思っています。
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実質3回目となる「リサイクルセンター調査特別委員会」が10時から開かれました。

前回配布された行政側の資料説明の後、主に、リサイクルセンター整備の理由とされる課題をめぐって、質疑と意見が交わされました。

以下、主な質疑と答弁から。
※あくまで私のなぐり書きのメモの範囲ですので、議事録ではありません。



田中)ごみ減量施策は十分なのか?

西川部長)ごみ減量はドラスティックに進むことは難しい。将来推計量を過小に見積もって、あふれてしまうことは避けなければならない。

福田)減量目標を2年前倒しして達成した、という説明はわかった。しかし、秋水園に極力持ち込まない仕組みを作らないといけないのではないか。

部長)分散化のために、市として新たな施設を作ってということは難しい。引き受けてくれる民間企業があれば、分散化の可能性もあるが、市内には無い。

福田)市が集めなければならないものはなにか?から考えることが必要。高齢者や障がい者にとっては無理かと思うが、車を使って買い物に行く若い世代には、買った店に容器は返してほしい、と徹底すべき。そういうことを含めた減量計画が必要だと思う。そこを今、この機会に市民とともに考えるべきではないか。

田中)新たな一般廃棄物処理基本計画の策定がこれからであり、この段階での計画はおかしいのではないか。

渡部市長)ごみ減量の将来推計が見えない中で新たな施設計画は…という意見だと思うが、現状の課題を放置はできないので、現在の計画に基づいて進めるしかないと考えている。減量には一環して取り組んでおり、今後もいっそう進めるが、効果に過度の期待はできない。これまでの実績を踏まえつつ、考えるしかないのではないか。減量は進めるが、仮にごみ量が10%減っても、施設規模に大きな影響は出てこない。積み替え等に一定の規模は必要になる。
分散化は市民検討会でも指摘が再三あったが、事業者と折衝したが正式に断られた。
店頭回収の拡充も今年度はいっそう進めるように所管に指示を出している。
減量の努力はこれからもしていくが、どの程度の効果になるかが見えないので、それを加味して計画することは危険だと考えている。


朝木)減量と施設規模がどう関わるのか、もうちょっと明確にして議論を進めないといけない。私が勉強不足かもしれないが…分散化が本当に無理なのか、など、もう少し基本的なことから議論したい。

委員長)そこまで遡ると何年かかるかわからないでしょ…。

部長)答えます。減量がどこにどこまで影響するかといえば、施設の中のストックヤード(貯留場)の必要面積だと考えている。(図を見ながら説明)

市長)周辺への影響、労働環境からも、ストックヤード、ローダー(ブルドーザーのような作業車)による作業を屋根のあるところにしたい。すると、どうしても一定の大きさになってくる。


伊藤)近隣からの苦情・要望一覧を見たが、騒音、悪臭、道路の安全、炉の将来に大別されるようだ。リサイクルセンター建設によって、これらの解消が図られると考えてよいのか?

部長)苦情は2つに大別されると考えている。老朽化、仮設の施設による原因を外部に出さないように、ということと、搬入車両による問題。後者は搬入量がどうなるかによるし、周辺道路整備が進まないと解決は難しい。しかし前者については、今回の計画でほぼ解決されると考えている。

伊藤)当市の計画のモデル事例はあるか。

部長)難しいが、昭島市で建設中の施設が、面積5,000㎡、整備費25~28億円で近い。当市との違いは、昭島ではゴミの破砕機を導入するが、当市ではしない。東村山市の計画は、ごく標準的な規模だと思う。

伊藤)破砕機を当市で設置しない理由を確認したい。

部長)一番大きな問題は、いかに埋め立て処分をしないか、ということ。20年度から日の出町二ツ塚への埋め立てをやめ、全量資源化のルートに変えたので、今後も埋め立てをしなくてすむ。搬出先で破砕処理をしているので、2箇所で行う必要はないと考えている。

伊藤)それは進歩的な考え方か?

西川)それはわからないが、無駄な費用をかけない、という考えで進めている。

奥谷)計画が本当に必要かどうか、から議論していくべきではないか。
整備計画の根拠として、騒音、悪臭の苦情が言われているが、数値で示す必要がある。それ無しに25億円では、あまりに飛躍していると思う。まず実態を調査すべき。今年度、土壌調査とともに生活環境影響調査を行うことになっているが、どうなっているか?

田中施設課長)廃掃法9条3に定めた設置届のための調査であり、騒音、振動、臭気などを夏から冬にかけて調査し、年明けには結果が出るので説明をしたい。

奥谷)その結果数値が出てこないと、本当にこんなに大変な影響が周辺にあるのでこれだけの税金を使わせてほしい、という説明ができないのではないか。根拠となる数字も無いのにOKは出せない。その数値が出るのを待ってから、整備計画を判断したほうがいい、と提案する。

佐藤)奥谷議員の意見に同感。
まず、課題とされている現状を委員会として実際に見に行くことを提案したい。特に、早朝に行われている不燃ごみの積み込み作業やビンカレットの搬出などを。
18年度に定めた計画の中で明記していた「ごみ減量推進市民行動計画作成委員会の設置」が現在まで行われていないことについて、先ほどの説明ではいくつかの組織の取り組みを理由に「新たな組織作りの必要性が薄まってきている」とされた。それらの団体の成り立ちと性格を説明してほしい。

部長)98プラン(1998年に策定されたごみ減量プラン)時に発足した団体であり、市民の立場から市と協力してごみ減量を進めてくれている。

佐藤)それらの団体の活動は理解するが、それがあるから、という説明はおかしい。成功例がどんどん拡大しているわけではなく、集団資源回収の実績などは下落が続いている。98年以降には新たな展開をしてきていないということにならないか。
減量施策の努力とその結果が必ずしも見えない、という市長の発言は理解するが、市民や私たちの疑問は、市はやれることを総がかりで本当にやってきたのか?という点にある。
民間事業者による処理について、先ほどの説明で、業者に断られたとされたが、私の認識と違う。内容を説明してほしい。

新井次長)ペットボトルについてGW中に協議をしたが、廻田町と久米川町の業者に断られた。スペース的にできない、キャップとラベルの選別費用負担が大きい、新たな許可申請が必要…との理由であった。

佐藤)ビン、缶についても、行政は無理だと繰り返しているが、本当に無理なのかどうか。この点についても、委員会として調査事項に挙げることを提案したい。

加藤)議員になって直後、施設を見に行ったが、労働環境は酷い。あんな施設がほかの自治体にあるのか?

部長)表現はおかしいかもしれないが、博物館的なものと言えるのではないか。各施設はどれも別の目的で作られたものを転用したものばかりであり、仮設的なものばかり。大変厳しい状況。

加藤)ああいう施設を放置していてはいけない。いくら(費用が)かかっても造るべきだし、それを進めるのが政治家の仕事。

北久保)減量目標が2年前倒しになった、と説明があったが、その要因は何か。

部長)東村山市は、ごみの分別、減量を他市よりも早くスタートさせた。市民の意識づけが早くからされたことが一番の要因ではないか。一方で、長く続けてきているので、これ以上どこまでいけるかが問題。今後は事業系が大きなテーマになると考えている。

北久保)今後、新たに資源化できそうな計画はあるのか。

部長)分別品目を増やすと、収集経費の増加につながるので…もう殆どないと思う。

駒崎)市民検討会の方たちから議員にも渡された意見書を見ると、市は新たな施設の維持管理経費の算定もせず、と書かれているが、そんなことは事実なのか。また、この施設の耐用年数はどれくらいと見込んでいるのか。

部長)施設計画が確定したものではないので、改善すべき点は改善してから、と考えて維持管理経費は試算をしていない。現在の施設には空調は殆どなく、電気も少ないので、維持管理経費は低すぎる状態にあり、新たな施設では一定の環境のためには増加すると考えている。耐用年数は20~30年は十分もつものだと考えている。

駒崎)今後、ペットボトルをはじめ取り扱いの状況が変わってくることも考えられるが、施設のフレキシビリティについてはどうか。25億円はかかりすぎるのではないか、と私も感覚としては思うのだが…。

部長)※書き留めきれず

島田)課題を把握するために調査をすることに賛成。
施設は、長期的展望に立った際に転用はきくのか?

部長)なかなか難しく、転用はきかないと考えている。

島田)意識を持っている多くの市民は協力的だが、関心のない人たちに対してどうするのか、が問われていると思うがどう展開していくのか。



この後、もう少し質疑は続いたのですが、自分の発言を考えていたらメモをとりそこないました。

私としては最後に、・3月で終了した市民検討会の資料が4月に入って追加されているはずなので次回に示すこと ・今年度行う予定の生活環境調査に秋水園直近の交通量調査を必ず入れること を所管に求めました。
施設課長からは、調査には交通量調査も含まれていると答えがありましたので、調査地点と方法を後日確認し、必要であれば改善要望をしたいと考えています。

最後に肥沼委員長から、リサイクルセンター計画の根拠となっている「課題」の調査については、項目を整理した上で改めて諮りたい、と発言があり、閉会となりました。

秋津町へ流れ込んでいるごみ収集車両を少しでも減らすためには、ごみ減量を一段と進めるための強いメッセージと、中途半端に終わっている店頭回収の強化や民間事業者への分散化などを進めなければなりません。
行政が行政なりに検討した結果、「難しい」「できない」と判断している中身を、議会として独自に検証する作業が、リサイクルセンター計画にはもちろん、将来に向けた東村山市のごみ処理のあり方を探る上で大切になってくると思います。



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田中)ごみ減量施策は十分なのか?

西川部長)ごみ減量はドラスティックに進むことは難しい。将来推計量を過小に見積もって、あふれてしまうことは避けなければならない。

福田)減量目標を2年前倒しして達成した、という説明はわかった。しかし、秋水園に極力持ち込まない仕組みを作らないといけないのではないか。

部長)分散化のために、市として新たな施設を作ってということは難しい。引き受けてくれる民間企業があれば、分散化の可能性もあるが、市内には無い。

福田)市が集めなければならないものはなにか?から考えることが必要。高齢者や障がい者にとっては無理かと思うが、車を使って買い物に行く若い世代には、買った店に容器は返してほしい、と徹底すべき。そういうことを含めた減量計画が必要だと思う。そこを今、この機会に市民とともに考えるべきではないか。

田中)新たな一般廃棄物処理基本計画の策定がこれからであり、この段階での計画はおかしいのではないか。

渡部市長)ごみ減量の将来推計が見えない中で新たな施設計画は…という意見だと思うが、現状の課題を放置はできないので、現在の計画に基づいて進めるしかないと考えている。減量には一環して取り組んでおり、今後もいっそう進めるが、効果に過度の期待はできない。これまでの実績を踏まえつつ、考えるしかないのではないか。減量は進めるが、仮にごみ量が10%減っても、施設規模に大きな影響は出てこない。積み替え等に一定の規模は必要になる。
分散化は市民検討会でも指摘が再三あったが、事業者と折衝したが正式に断られた。
店頭回収の拡充も今年度はいっそう進めるように所管に指示を出している。
減量の努力はこれからもしていくが、どの程度の効果になるかが見えないので、それを加味して計画することは危険だと考えている。


朝木)減量と施設規模がどう関わるのか、もうちょっと明確にして議論を進めないといけない。私が勉強不足かもしれないが…分散化が本当に無理なのか、など、もう少し基本的なことから議論したい。

委員長)そこまで遡ると何年かかるかわからないでしょ…。

部長)答えます。減量がどこにどこまで影響するかといえば、施設の中のストックヤード(貯留場)の必要面積だと考えている。(図を見ながら説明)

市長)周辺への影響、労働環境からも、ストックヤード、ローダー(ブルドーザーのような作業車)による作業を屋根のあるところにしたい。すると、どうしても一定の大きさになってくる。


伊藤)近隣からの苦情・要望一覧を見たが、騒音、悪臭、道路の安全、炉の将来に大別されるようだ。リサイクルセンター建設によって、これらの解消が図られると考えてよいのか?

部長)苦情は2つに大別されると考えている。老朽化、仮設の施設による原因を外部に出さないように、ということと、搬入車両による問題。後者は搬入量がどうなるかによるし、周辺道路整備が進まないと解決は難しい。しかし前者については、今回の計画でほぼ解決されると考えている。

伊藤)当市の計画のモデル事例はあるか。

部長)難しいが、昭島市で建設中の施設が、面積5,000㎡、整備費25~28億円で近い。当市との違いは、昭島ではゴミの破砕機を導入するが、当市ではしない。東村山市の計画は、ごく標準的な規模だと思う。

伊藤)破砕機を当市で設置しない理由を確認したい。

部長)一番大きな問題は、いかに埋め立て処分をしないか、ということ。20年度から日の出町二ツ塚への埋め立てをやめ、全量資源化のルートに変えたので、今後も埋め立てをしなくてすむ。搬出先で破砕処理をしているので、2箇所で行う必要はないと考えている。

伊藤)それは進歩的な考え方か?

西川)それはわからないが、無駄な費用をかけない、という考えで進めている。

奥谷)計画が本当に必要かどうか、から議論していくべきではないか。
整備計画の根拠として、騒音、悪臭の苦情が言われているが、数値で示す必要がある。それ無しに25億円では、あまりに飛躍していると思う。まず実態を調査すべき。今年度、土壌調査とともに生活環境影響調査を行うことになっているが、どうなっているか?

田中施設課長)廃掃法9条3に定めた設置届のための調査であり、騒音、振動、臭気などを夏から冬にかけて調査し、年明けには結果が出るので説明をしたい。

奥谷)その結果数値が出てこないと、本当にこんなに大変な影響が周辺にあるのでこれだけの税金を使わせてほしい、という説明ができないのではないか。根拠となる数字も無いのにOKは出せない。その数値が出るのを待ってから、整備計画を判断したほうがいい、と提案する。

佐藤)奥谷議員の意見に同感。
まず、課題とされている現状を委員会として実際に見に行くことを提案したい。特に、早朝に行われている不燃ごみの積み込み作業やビンカレットの搬出などを。
18年度に定めた計画の中で明記していた「ごみ減量推進市民行動計画作成委員会の設置」が現在まで行われていないことについて、先ほどの説明ではいくつかの組織の取り組みを理由に「新たな組織作りの必要性が薄まってきている」とされた。それらの団体の成り立ちと性格を説明してほしい。

部長)98プラン(1998年に策定されたごみ減量プラン)時に発足した団体であり、市民の立場から市と協力してごみ減量を進めてくれている。

佐藤)それらの団体の活動は理解するが、それがあるから、という説明はおかしい。成功例がどんどん拡大しているわけではなく、集団資源回収の実績などは下落が続いている。98年以降には新たな展開をしてきていないということにならないか。
減量施策の努力とその結果が必ずしも見えない、という市長の発言は理解するが、市民や私たちの疑問は、市はやれることを総がかりで本当にやってきたのか?という点にある。
民間事業者による処理について、先ほどの説明で、業者に断られたとされたが、私の認識と違う。内容を説明してほしい。

新井次長)ペットボトルについてGW中に協議をしたが、廻田町と久米川町の業者に断られた。スペース的にできない、キャップとラベルの選別費用負担が大きい、新たな許可申請が必要…との理由であった。

佐藤)ビン、缶についても、行政は無理だと繰り返しているが、本当に無理なのかどうか。この点についても、委員会として調査事項に挙げることを提案したい。

加藤)議員になって直後、施設を見に行ったが、労働環境は酷い。あんな施設がほかの自治体にあるのか?

部長)表現はおかしいかもしれないが、博物館的なものと言えるのではないか。各施設はどれも別の目的で作られたものを転用したものばかりであり、仮設的なものばかり。大変厳しい状況。

加藤)ああいう施設を放置していてはいけない。いくら(費用が)かかっても造るべきだし、それを進めるのが政治家の仕事。

北久保)減量目標が2年前倒しになった、と説明があったが、その要因は何か。

部長)東村山市は、ごみの分別、減量を他市よりも早くスタートさせた。市民の意識づけが早くからされたことが一番の要因ではないか。一方で、長く続けてきているので、これ以上どこまでいけるかが問題。今後は事業系が大きなテーマになると考えている。

北久保)今後、新たに資源化できそうな計画はあるのか。

部長)分別品目を増やすと、収集経費の増加につながるので…もう殆どないと思う。

駒崎)市民検討会の方たちから議員にも渡された意見書を見ると、市は新たな施設の維持管理経費の算定もせず、と書かれているが、そんなことは事実なのか。また、この施設の耐用年数はどれくらいと見込んでいるのか。

部長)施設計画が確定したものではないので、改善すべき点は改善してから、と考えて維持管理経費は試算をしていない。現在の施設には空調は殆どなく、電気も少ないので、維持管理経費は低すぎる状態にあり、新たな施設では一定の環境のためには増加すると考えている。耐用年数は20~30年は十分もつものだと考えている。

駒崎)今後、ペットボトルをはじめ取り扱いの状況が変わってくることも考えられるが、施設のフレキシビリティについてはどうか。25億円はかかりすぎるのではないか、と私も感覚としては思うのだが…。

部長)※書き留めきれず

島田)課題を把握するために調査をすることに賛成。
施設は、長期的展望に立った際に転用はきくのか?

部長)なかなか難しく、転用はきかないと考えている。

島田)意識を持っている多くの市民は協力的だが、関心のない人たちに対してどうするのか、が問われていると思うがどう展開していくのか。



この後、もう少し質疑は続いたのですが、自分の発言を考えていたらメモをとりそこないました。

私としては最後に、・3月で終了した市民検討会の資料が4月に入って追加されているはずなので次回に示すこと ・今年度行う予定の生活環境調査に秋水園直近の交通量調査を必ず入れること を所管に求めました。
施設課長からは、調査には交通量調査も含まれていると答えがありましたので、調査地点と方法を後日確認し、必要であれば改善要望をしたいと考えています。

最後に肥沼委員長から、リサイクルセンター計画の根拠となっている「課題」の調査については、項目を整理した上で改めて諮りたい、と発言があり、閉会となりました。

秋津町へ流れ込んでいるごみ収集車両を少しでも減らすためには、ごみ減量を一段と進めるための強いメッセージと、中途半端に終わっている店頭回収の強化や民間事業者への分散化などを進めなければなりません。
行政が行政なりに検討した結果、「難しい」「できない」と判断している中身を、議会として独自に検証する作業が、リサイクルセンター計画にはもちろん、将来に向けた東村山市のごみ処理のあり方を探る上で大切になってくると思います。



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【2010/05/12 23:55】 | リサイクルセンター問題
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