無所属の東村山市議会議員・佐藤まさたかです。市議としての活動、考え、こぼれ話、余談、雑感…。実感ある発信を続けていきたいと思っています。
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第二保育園民間移管説明会

平成24年4月から、公設公営で運営してきた市立第二保育園を民間へ移管したい、とする東村山市。

保護者対象の説明会が、3月6日、4月25日に続いて今日13時半から15時半過ぎまで、いきいきプラザ2階学習室で開かれました。
行政側の席には、渡部市長、今井子ども家庭部長、山口子ども育成課長。司会は田中次長。
向かい合うように設けられた席には、保護者とお見受けする若いお父さんお母さん方が30名強。所管外ですが経営政策部の諸田部長と小林次長。議員は福田厚生委員長、島崎議員、薄井議員と私。他にも何人かいらっしゃいました。

私は数分遅れで冒頭の市長挨拶の途中に会場最後列に座りました。

前回(4月25日)は突っ込んだ質問が少なく、大方の理解を得ているようにも見えたのですが、直後に萩山で開かれた集まりで当事者の親の皆さんとお会いして実際に話をしてみると、市からの「第二保育園」という提示が年度押し詰まってからであったため、お父さんお母さんたちの間では全くと言ってよいほど話し合いができておらず、理解しているのではなく、どこがわからないかがわからない、という状態に近いのだ、ということがわかりました。

この日の説明会では「民間事業者選定委員会の委員を、5月中に保護者の中から5名出してほしい」と市は親の皆さんに求めていたのですが、翌朝一番で山口子ども育成課長を訪ね、「保護者の皆さんはまだ話し合いの時間すら持てておらず、選定委員を選出するなどという状態にはない」「後ろ(タイムリミット)を決めずに、徹底的に保護者の疑問、不安に答える努力を重ねてほしい」と申し入れました。

あれから約50日。
先ほど終った説明会のやり取りを、いつものように自分のメモを元に再構成してみます。



市長挨拶)
・待機児童が200名を超える中、来年度以降、3園の民設民営の保育園開園を目指している。
市財政は大変厳しく、今年度は市税収入もさらに7億円減る見込み。その中で市では一般財源から20億円以上を保育園運営に充てており、これ以上、他の分野を削って保育園関係予算に充てることは難しい。
公立保育園への国の補助金が一般財源化されたため、市立園では市の負担分が大きくなった。民間園には市立園には出ない国や都の補助金も3,000万円程度(100名定員として)出ることから、市立1園分に充てる市の一般財源で民間2園分の運営ができる計算になる。
・どうして第二保育園なのか、とお怒りの声も承知しているが、市の土地に建っている保育園(第2、第5、第6、第7)を対象とした(第1、第3は都営団地内のため、土地は東京都。第4は旧公団住宅内のため都市機構)。さらに、いずれの園も老朽化による建替えがいずれ必要だが、隣地も市有地である第2であればスムーズに進むと考えている。
・今日は、事業者募集要項についてもご意見をいただきたい。
・民営化に向けて進めていきたいので、ぜひ選定委員5名も出していただき、一緒によりよい民営化を実現させてほしい。

【質 疑】

保護者会会長)
2点ある。前回以後、保護者間で勉強会を開き、加えてクラスごとに保護者会を開いて、民営化への賛否を集めたが、賛成という人は一人もいない。
反対意見には幅があり、絶対反対という方から、どうしてもダメなら最低限の線を保ってほしいという方もある。6月26日に保護者会総会を開くが、第2保育園保護者会としては反対で集約されることになるだろう。
市長は一貫して「保護者の理解を得ながら」と言っているが、このままの状態で行けば、「理解が得られなくても強引に進める」ということになると理解してよいのか?
もう1点は、選定委員会委員をと言うが、選定委員とは何かという情報がない。精神的にも時間的にも無理がかかる役割であり、基本的な情報がないのに決めることはできないし、反対意見の中では出すことができないかもしれない。
当事者を抜いたままでも市は強引に進めていくのか?


市長)
民営化以外には待機児を減らすことは不可能だと考えているので、ご理解を得ながらなんとしても進めさせていただきたい。ぜひ委員もお出しいただきたい。どうしても、ということになれば、どうするのかを考えなくてはならないと思う。

会長)
反対でもやる、ということか。


市長)
今日のような場を重ねて理解を得ながら進めていきたい。全ての「保育園に入りたい」と言っている方に市は責任がある立場。事務的には手続きを進めたい。当事者の皆さんとできるだけ協議する場を作り、努力していきたい。

保護者OB女性)
市財政が逼迫していると言うが、西口再開発、職員退職金、リサイクルセンター建設等、無駄遣いに対する市民の不満が鬱積している。赤字になったツケを子どもに回すのは最悪。西口再開発のときにも市の財政は大丈夫と言っていたのではないか。


市長)
財政問題は今日の趣旨と違うと思うがご質問なので答える。逼迫の原因は三位一体改革の影響であり、西口再開発等ではない。大きな工場や企業がなく、公共施設が非常に多いので、市制施行以来ずっと財政は苦しく、国からの地方交付税を受けて何とかやってきたのが実情。それも通年で15億円も減らされ、まちづくりもしなければならないし、保育園の整備も、と限られた財源でいくつもの事業をしなければならない。
民営化によって子どもに全く影響が出ないとは考えておらず、極力その影響を軽減していくことが重要だと考えている。

お父さん1)
財源の話が多いが、他の分野で今以上に予算を増やさなければならないのはどこなのか?


市長)
たくさんあるが、まず小中学校の耐震補強工事。そして発達障がいの子が増えているので教員サポーターの増員も急務。65歳以上が22%を超える中、医療、介護分野も、政策的にレベルアップをしなくてもお金がさらに必要な状況にある。リサイクルセンターはいらない、という意見もあったが、青天井・開放型の現在の施設は是正がどうしても必要。音や臭気を外に出さない形に切り替えたい。議会でも議論がされているところであり、規模の見直しを考えているし、当初通りにとは考えていないが、整備は必要だと考えている。

お父さん1)
民営化ガイドラインに「保育内容の継承」とあるが、ガイドライン策定後、市長は第2保育園を何回訪れ、誰と話をしたのか。


市長)
4月の説明会前に一度だけ伺い、園長と主任と話をした。

お父さん1)
民間移管の際には、市のイニシアティブが重要だと思うが、継承すべき第2保育園の保育とはどういう保育だと事業者に伝えるつもりなのか。


市長)
現在の保育水準、年間行事は継承してもらう。また、保護者と職員の信頼関係もできるだけ大事に、と考えている。

お父さん1)
1回だけ、とはどういうことなのか?一般的に民間になれば保育士は若い人が多くなるのに、園庭は広くなると聞いているので、安全面なども不安がある。隣接する公園も含めて、というのはどういうことか。


市長)
無償貸与するのは、現在の第2保育園敷地部分だけで、公園も含めてということではない。

お父さん1)
具体的には何も示されていない中で、進めますと言われても…。この段階で態度を決めろと言われれば、反対するしかなくなる。


市長)
はなから絶対反対、ということになれば、困ったな、ということになる。建替えについてこうしたら、とか具体的な案があれば伺いたいのだが…。

お父さん1)
西口再開発の話が出されたが、その事業を行っている間にも待機児童はいたのか?なぜそこに保育園をつくることをしなかったのか?


市長)
議論はあった。しかし、昭和37年の都市計画決定以来なかなか進められなかった事業は、駅前ロータリーを整備して西口に賑わいを取り戻すことを目的としたものであって、コンセプトがもともと違っていた。

お父さん1)
待機児を減らすために他の方策をどこまで検討をしたのか?それが見えない。


市長)
保育園には既に一般財源から20億円以上出されており、シェアとしてNo.1。見方はいろいろあり、西口再開発云々あるだろうが、それぞれに必然性があって行われてきたもの。子育て関連予算の中でのやりくりを考えないとならない。

お母さん1)
民営化して生み出された財源が必ず保育予算に充てられるのかどうかが見えない。パブコメへの市の答えも曖昧。
また、民営化をやむを得ないと考えても、今後、保護者の意見を聞き入れて修正していく時間的余裕があるのか。


市長)
財源問題は、確かに制度上の強制力はないので微妙なところがあるが、そのようにしていく。今後、新たに3園を作ったからと言って待機児をなくせるかどうかわからないが、保育園予算20億円の中で何とかやりくりをしたい。
なぜ第2なのか、という声には、率直にお詫びしたいが、200人超の待機児は何とか解消したい。

お母さん1)
保護者の様々な意見を上げるための場はつくられるのか?
事業者選定をする委員ではなく、本当の募集要項を決めるところに親は参加できないのか。選定委員の具体的な役割を市が具体的に言わないから出せない、という面もある。


市長)
事前の説明が不十分で申し訳ない。
できれば一緒に選定基準の枠組みを、委員会で話し合って決めていただきたいと考えている。

お母さん1)
委員5名と言うが、1クラス1名にも満たないし、一人の負担も大きい。クラス代表は6名プラス何人か、ということは受け入れてもらえないのか。


市長)
委員会設置の規則はまだ改良の余地があるので、継続協議をする場を持てるということであれば、早速検討したい。

お母さん2)
第2保育園には一度だけ、と先ほど話があったが、この間、他の保育園は視察されたのか。


市長)
していない。

お母さん2)
全園を見て、保育の現場をもっと知る努力をすべきではないか。


市長)
正直申し上げ、多くの業務を抱えており、市長として全部の園を回って全ての保育士と話す、ということは厳しい。市役所全体でカバーしてきたつもりだが、もっと知るように努めたい。

お母さん2)
保育園の補強・補修工事をいくらお願いしても、定員割れをしている園だからと却下されてきた。定員割れしているような園でも、応募してくる事業者があると思っているのか。


市長)
定員割れしているから、ということではなく、緊急度・優先度で判断をしているので理解してほしい。公募してみないと事業者がどれだけ集まるかはわからないが、先日開かれた「都立むさしの園」の跡地に東京都が予定している民設民営保育園の事業者説明会には30団体が来られたと聞いている。地の利がよいとは言えない場所でもそれだけ集まったということなので、今回も可能性はあると思っている。

お母さん2)
パブリックコメントへの回答欄にある「想定されます」といった他人事みたいな言い方は改めてほしいし、6月議会で市長が「子どもや保護者が受忍できる範囲云々」と答弁したと聞き、子どもに「受忍」などという考え方は許せないと感じている。待機児200名のために第2保育園の子どもたちは犠牲になってもよい、ということなのか。


市長)
そのようなことは全く考えていない。議会答弁も、絶対反対という議員の質問に対して「影響を最小限度にする努力をしたい」という中でのものであるのでご理解いただきたい。

お母さん2)
わかったが、第2保育園の子どもたちの人権を大切にしてほしい。その上で民営化は、本年度入園した子どもたちが卒園してからにしてほしい。来年度入園の方には、入園前に予め民営化が予定されていることを断った上で進めてほしい。

お母さん3)
あまりにも市からの細かい説明がないままに進められていると感じている。もっと機会を増やしてほしい。


今井部長)
今後もできるだけ説明会を開くし、説明の機会を設けていくつもり。

お母さん4)
財源確保の話がやっぱりよくわからない。今日でなくてよいので、口頭ではなく目で見てわかる形で出していただきたい。
市は「当事者の理解を得られるよう努力する」と繰り返すが、現状では理解ができない。
「ご意見をいただければ」とも言うが、十分検討した、事例はこうです、というものを、保育士も大勢抱えているのだから十分ヒアリングをして、市としての提案があっていいのではないか。
また、ダブる時(移行時の合同保育期間)には人件費も余計に発生するはずで、移行に要するコストをどう考えているのか。そこにはそれなりのコストがかかるはずなのに、財源論は成り立つのか。移行期間も半年では短いのではないか。


今井部長)
他市の例を見ると6か月くらいが大体多いのかな、と見ている。合同保育期間は確かにコストがかかるし、市が負担することになると考えている。

お母さん4)
今の答で終わりではなく、3年から5年の中期事業計画的な数字もほしい。


今井部長)
シミュレーションはやってみます。

お父さん3)
他市では6か月だから6か月、と聞こえるが、根拠は何か。


今井部長)
長すぎてもいかがか、と考えるし、他市では3か月という例もあるが、6か月がベストではないかと考えている。6か月以上は他市ではないので。

お父さん3)
他市がどうこうとかではなく。


今井部長)
6か月がベストだと考えています。

お父さん3)
半年では、どうやって一年間の行事を引き継ぐのか。やはり根拠がよくわからない。

保護者会副会長)
保育料審議会の話を聞いたのだが、保育料の階層見直しを行った結果、全体で6,000万円も市に入る分が減ったと聞くが本当か。


山口課長)
19年度に、定率減税廃止の影響を考慮して、同じ年収なのに保育料が上がることのないようにと見直しを行ったのだが、結果として保育料が下がった方が増え、そのような結果になった。

保護者会副会長)
市のシミュレーションが失敗だったということになる。保護者として保育料を下げてほしいと要求したことはなく、6,000万円も減収となったことの責任はどうなるのか。


市長)
責任論というよりも、影響を考慮した結果としてそのような数字になったということであり理解いただきたい。来年度も、子ども手当関係などでまた税制改正があると思われるし、(保護者負担が)国が基準としている50%を切っている状況が続いているので、50%以上を維持したいと考え、保育料水準の議論をしていただきたいと審議会に諮問したところ。

保護者会副会長)
ずっと保護者と行政の質問と答弁が噛み合っていない。このままでは平成24年4月の延期ということもあり得るのか。後ろを決めて逆算してスケジュールを立てるから無理が生じているのではないのか。


市長)
絶対動かさないか、と言われれば、一定のずれが生じる可能性はあると申し上げるが、財源の問題もあるので極力予定通りにやりたい。

保護者会副会長)
父母と行政の話し合いが全然足りないと思う。
市長は保育園の親の経験があるのだろうか、という他の保護者からの問いもあったが、市長はぜひ、朝の送り、夕方の迎えの時間に第2保育園に来て、実際を見てほしい。
第2保育園のよさは、第2保育園の親しかわからないと思う。

お父さん4)
事業者募集以後の話だが、事業者の情報はちゃんと出されるのか。また、どの事業者も選定基準に満たない場合や、選定された事業者に問題があった場合はどうなるのか。


今井部長)
基準に満たない事業者を選定することはない。再募集なり、延期ということもあり得るだろう。

市長)
応募事業者名については全て開示するつもりでいるが、事業者の詳細な情報はどこまで出せるのか検討の余地はある。
ぜひ、選定基準づくりも、保護者の皆さんと一緒にすすめていきたい。

お父さん5)
目的は待機児を減らすこと。民営化はそのための手段だということを改めて確認したい。
その上で、民営化以外に待機児を減らすための財源確保の方策があるのではないか、と感じる。どうしても他に方法がない、ということならばわかるが、順番が逆だと思う。また、待機児童を減らすことは、市の政策の優先順位としてはどの位置なのか。


市長)
方策が全くない、というわけではない。
全ての保護者に応分の負担をお願いする、ということもあり得るとは思うが、年間2億円を捻出するためにはかなり水準を高くしないと厳しいだろう。先ほども申し上げた保育料の適正化(国基準の50%以上)については検討が必要なので、議論を進めていきたい。

お父さん5)
全てのシミュレーションをやり直してほしい。


市長)
市全体の中で、保育園に予算を最も使っていると言っても過言ではない。他の分野から削る、ということは難しい。待機児童解消は優先順位としては非常に高い。

お父さん5)
優先順位が非常に高い、と言うのであれば、それでも他から持ってくる、というのが筋ではないのか。
どんな方策をとってきたのか。


市長)
移管に伴うコストや、来年度から開園する保育園には、実際には他から削ってきた分を先行して出すことになるが、10年20年と安定して、というためには新たな方法が必要だということを理解いただきたい。
20年度には職員人件費の大幅見直しで年間10億円を削った。22年度は7億円も市税収入が減り、他のパイが縮んでいる中で他から持ってくるという方法はないと考えている

お父さん5)
目的と手段を見失わないようにやってほしい。

保護者会会長)
今日は、事業者募集要項(素案)については全くふれられずに終った。
親としては、事業者募集などではなく、もっと前の段階の話をもっと聞きたいということ。
市には説明不足だと感じてほしいし、もっと前に戻って説明すべきだと申し上げたい。
この要項(素案)は7月1日から配布、とされているが、この状態ではとてもできないはず。
要項自体を考える場をつくる、と市が言うのであれば、今からでも相談して保護者代表を出すがどうか。


市長)
会長からそういう提案があったので、話し合いのテーブルについていただけるということであれば、要項策定についての協議の場をつくる。(お願いしてあった)事業者選定委員会ということではなく、事前協議ということで協議をさせていただきたい。




※発言者に誤りがあったり、私として意図を取り違えているものがあるかもしれません。お出になっていた方で、もし「ここは違う」という点がありましたらお知らせいただければ幸いです。
中には多少感情が露わになるシーンも見受けられましたが、当然のことだと思います。
全体として、お父さんお母さん方の本音、本心がご自身の言葉でしっかりと伝わってくる場でしたし、予定を延長して続いた2時間はあっという間に感じました。

最後の会長のお父さんによる集約も見事だったと思います。
休日返上、中には仕事を休んで駆けつけたお父さんお母さんもいらっしゃったようです。大変おつかれさまでした。

先日、我孫子市長を務めた福嶋浩彦さんがこうおっしゃっていました。
「私は、一番問題があるところに自分から出向き、一番怒っている当事者と徹底的にとことん意見を交わしてきた」。

懸案山積で多忙を極める渡部市長ですが、ぜひ引き続き全力でこの事態にあたってほしいと思いますし、議会も情報をしっかり共有して、保護者の声、そして何より子どもたちに思いをはせながら、少しでもよい形がつくられていくように議論をしていかなければならないと思っています。
私自身は、今日のやり取りを伺いながら考えついたことについて、週明け早々に会派として共有、議論し、所管にも話をしたと考えています。

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市長挨拶)
・待機児童が200名を超える中、来年度以降、3園の民設民営の保育園開園を目指している。
市財政は大変厳しく、今年度は市税収入もさらに7億円減る見込み。その中で市では一般財源から20億円以上を保育園運営に充てており、これ以上、他の分野を削って保育園関係予算に充てることは難しい。
公立保育園への国の補助金が一般財源化されたため、市立園では市の負担分が大きくなった。民間園には市立園には出ない国や都の補助金も3,000万円程度(100名定員として)出ることから、市立1園分に充てる市の一般財源で民間2園分の運営ができる計算になる。
・どうして第二保育園なのか、とお怒りの声も承知しているが、市の土地に建っている保育園(第2、第5、第6、第7)を対象とした(第1、第3は都営団地内のため、土地は東京都。第4は旧公団住宅内のため都市機構)。さらに、いずれの園も老朽化による建替えがいずれ必要だが、隣地も市有地である第2であればスムーズに進むと考えている。
・今日は、事業者募集要項についてもご意見をいただきたい。
・民営化に向けて進めていきたいので、ぜひ選定委員5名も出していただき、一緒によりよい民営化を実現させてほしい。

【質 疑】

保護者会会長)
2点ある。前回以後、保護者間で勉強会を開き、加えてクラスごとに保護者会を開いて、民営化への賛否を集めたが、賛成という人は一人もいない。
反対意見には幅があり、絶対反対という方から、どうしてもダメなら最低限の線を保ってほしいという方もある。6月26日に保護者会総会を開くが、第2保育園保護者会としては反対で集約されることになるだろう。
市長は一貫して「保護者の理解を得ながら」と言っているが、このままの状態で行けば、「理解が得られなくても強引に進める」ということになると理解してよいのか?
もう1点は、選定委員会委員をと言うが、選定委員とは何かという情報がない。精神的にも時間的にも無理がかかる役割であり、基本的な情報がないのに決めることはできないし、反対意見の中では出すことができないかもしれない。
当事者を抜いたままでも市は強引に進めていくのか?


市長)
民営化以外には待機児を減らすことは不可能だと考えているので、ご理解を得ながらなんとしても進めさせていただきたい。ぜひ委員もお出しいただきたい。どうしても、ということになれば、どうするのかを考えなくてはならないと思う。

会長)
反対でもやる、ということか。


市長)
今日のような場を重ねて理解を得ながら進めていきたい。全ての「保育園に入りたい」と言っている方に市は責任がある立場。事務的には手続きを進めたい。当事者の皆さんとできるだけ協議する場を作り、努力していきたい。

保護者OB女性)
市財政が逼迫していると言うが、西口再開発、職員退職金、リサイクルセンター建設等、無駄遣いに対する市民の不満が鬱積している。赤字になったツケを子どもに回すのは最悪。西口再開発のときにも市の財政は大丈夫と言っていたのではないか。


市長)
財政問題は今日の趣旨と違うと思うがご質問なので答える。逼迫の原因は三位一体改革の影響であり、西口再開発等ではない。大きな工場や企業がなく、公共施設が非常に多いので、市制施行以来ずっと財政は苦しく、国からの地方交付税を受けて何とかやってきたのが実情。それも通年で15億円も減らされ、まちづくりもしなければならないし、保育園の整備も、と限られた財源でいくつもの事業をしなければならない。
民営化によって子どもに全く影響が出ないとは考えておらず、極力その影響を軽減していくことが重要だと考えている。

お父さん1)
財源の話が多いが、他の分野で今以上に予算を増やさなければならないのはどこなのか?


市長)
たくさんあるが、まず小中学校の耐震補強工事。そして発達障がいの子が増えているので教員サポーターの増員も急務。65歳以上が22%を超える中、医療、介護分野も、政策的にレベルアップをしなくてもお金がさらに必要な状況にある。リサイクルセンターはいらない、という意見もあったが、青天井・開放型の現在の施設は是正がどうしても必要。音や臭気を外に出さない形に切り替えたい。議会でも議論がされているところであり、規模の見直しを考えているし、当初通りにとは考えていないが、整備は必要だと考えている。

お父さん1)
民営化ガイドラインに「保育内容の継承」とあるが、ガイドライン策定後、市長は第2保育園を何回訪れ、誰と話をしたのか。


市長)
4月の説明会前に一度だけ伺い、園長と主任と話をした。

お父さん1)
民間移管の際には、市のイニシアティブが重要だと思うが、継承すべき第2保育園の保育とはどういう保育だと事業者に伝えるつもりなのか。


市長)
現在の保育水準、年間行事は継承してもらう。また、保護者と職員の信頼関係もできるだけ大事に、と考えている。

お父さん1)
1回だけ、とはどういうことなのか?一般的に民間になれば保育士は若い人が多くなるのに、園庭は広くなると聞いているので、安全面なども不安がある。隣接する公園も含めて、というのはどういうことか。


市長)
無償貸与するのは、現在の第2保育園敷地部分だけで、公園も含めてということではない。

お父さん1)
具体的には何も示されていない中で、進めますと言われても…。この段階で態度を決めろと言われれば、反対するしかなくなる。


市長)
はなから絶対反対、ということになれば、困ったな、ということになる。建替えについてこうしたら、とか具体的な案があれば伺いたいのだが…。

お父さん1)
西口再開発の話が出されたが、その事業を行っている間にも待機児童はいたのか?なぜそこに保育園をつくることをしなかったのか?


市長)
議論はあった。しかし、昭和37年の都市計画決定以来なかなか進められなかった事業は、駅前ロータリーを整備して西口に賑わいを取り戻すことを目的としたものであって、コンセプトがもともと違っていた。

お父さん1)
待機児を減らすために他の方策をどこまで検討をしたのか?それが見えない。


市長)
保育園には既に一般財源から20億円以上出されており、シェアとしてNo.1。見方はいろいろあり、西口再開発云々あるだろうが、それぞれに必然性があって行われてきたもの。子育て関連予算の中でのやりくりを考えないとならない。

お母さん1)
民営化して生み出された財源が必ず保育予算に充てられるのかどうかが見えない。パブコメへの市の答えも曖昧。
また、民営化をやむを得ないと考えても、今後、保護者の意見を聞き入れて修正していく時間的余裕があるのか。


市長)
財源問題は、確かに制度上の強制力はないので微妙なところがあるが、そのようにしていく。今後、新たに3園を作ったからと言って待機児をなくせるかどうかわからないが、保育園予算20億円の中で何とかやりくりをしたい。
なぜ第2なのか、という声には、率直にお詫びしたいが、200人超の待機児は何とか解消したい。

お母さん1)
保護者の様々な意見を上げるための場はつくられるのか?
事業者選定をする委員ではなく、本当の募集要項を決めるところに親は参加できないのか。選定委員の具体的な役割を市が具体的に言わないから出せない、という面もある。


市長)
事前の説明が不十分で申し訳ない。
できれば一緒に選定基準の枠組みを、委員会で話し合って決めていただきたいと考えている。

お母さん1)
委員5名と言うが、1クラス1名にも満たないし、一人の負担も大きい。クラス代表は6名プラス何人か、ということは受け入れてもらえないのか。


市長)
委員会設置の規則はまだ改良の余地があるので、継続協議をする場を持てるということであれば、早速検討したい。

お母さん2)
第2保育園には一度だけ、と先ほど話があったが、この間、他の保育園は視察されたのか。


市長)
していない。

お母さん2)
全園を見て、保育の現場をもっと知る努力をすべきではないか。


市長)
正直申し上げ、多くの業務を抱えており、市長として全部の園を回って全ての保育士と話す、ということは厳しい。市役所全体でカバーしてきたつもりだが、もっと知るように努めたい。

お母さん2)
保育園の補強・補修工事をいくらお願いしても、定員割れをしている園だからと却下されてきた。定員割れしているような園でも、応募してくる事業者があると思っているのか。


市長)
定員割れしているから、ということではなく、緊急度・優先度で判断をしているので理解してほしい。公募してみないと事業者がどれだけ集まるかはわからないが、先日開かれた「都立むさしの園」の跡地に東京都が予定している民設民営保育園の事業者説明会には30団体が来られたと聞いている。地の利がよいとは言えない場所でもそれだけ集まったということなので、今回も可能性はあると思っている。

お母さん2)
パブリックコメントへの回答欄にある「想定されます」といった他人事みたいな言い方は改めてほしいし、6月議会で市長が「子どもや保護者が受忍できる範囲云々」と答弁したと聞き、子どもに「受忍」などという考え方は許せないと感じている。待機児200名のために第2保育園の子どもたちは犠牲になってもよい、ということなのか。


市長)
そのようなことは全く考えていない。議会答弁も、絶対反対という議員の質問に対して「影響を最小限度にする努力をしたい」という中でのものであるのでご理解いただきたい。

お母さん2)
わかったが、第2保育園の子どもたちの人権を大切にしてほしい。その上で民営化は、本年度入園した子どもたちが卒園してからにしてほしい。来年度入園の方には、入園前に予め民営化が予定されていることを断った上で進めてほしい。

お母さん3)
あまりにも市からの細かい説明がないままに進められていると感じている。もっと機会を増やしてほしい。


今井部長)
今後もできるだけ説明会を開くし、説明の機会を設けていくつもり。

お母さん4)
財源確保の話がやっぱりよくわからない。今日でなくてよいので、口頭ではなく目で見てわかる形で出していただきたい。
市は「当事者の理解を得られるよう努力する」と繰り返すが、現状では理解ができない。
「ご意見をいただければ」とも言うが、十分検討した、事例はこうです、というものを、保育士も大勢抱えているのだから十分ヒアリングをして、市としての提案があっていいのではないか。
また、ダブる時(移行時の合同保育期間)には人件費も余計に発生するはずで、移行に要するコストをどう考えているのか。そこにはそれなりのコストがかかるはずなのに、財源論は成り立つのか。移行期間も半年では短いのではないか。


今井部長)
他市の例を見ると6か月くらいが大体多いのかな、と見ている。合同保育期間は確かにコストがかかるし、市が負担することになると考えている。

お母さん4)
今の答で終わりではなく、3年から5年の中期事業計画的な数字もほしい。


今井部長)
シミュレーションはやってみます。

お父さん3)
他市では6か月だから6か月、と聞こえるが、根拠は何か。


今井部長)
長すぎてもいかがか、と考えるし、他市では3か月という例もあるが、6か月がベストではないかと考えている。6か月以上は他市ではないので。

お父さん3)
他市がどうこうとかではなく。


今井部長)
6か月がベストだと考えています。

お父さん3)
半年では、どうやって一年間の行事を引き継ぐのか。やはり根拠がよくわからない。

保護者会副会長)
保育料審議会の話を聞いたのだが、保育料の階層見直しを行った結果、全体で6,000万円も市に入る分が減ったと聞くが本当か。


山口課長)
19年度に、定率減税廃止の影響を考慮して、同じ年収なのに保育料が上がることのないようにと見直しを行ったのだが、結果として保育料が下がった方が増え、そのような結果になった。

保護者会副会長)
市のシミュレーションが失敗だったということになる。保護者として保育料を下げてほしいと要求したことはなく、6,000万円も減収となったことの責任はどうなるのか。


市長)
責任論というよりも、影響を考慮した結果としてそのような数字になったということであり理解いただきたい。来年度も、子ども手当関係などでまた税制改正があると思われるし、(保護者負担が)国が基準としている50%を切っている状況が続いているので、50%以上を維持したいと考え、保育料水準の議論をしていただきたいと審議会に諮問したところ。

保護者会副会長)
ずっと保護者と行政の質問と答弁が噛み合っていない。このままでは平成24年4月の延期ということもあり得るのか。後ろを決めて逆算してスケジュールを立てるから無理が生じているのではないのか。


市長)
絶対動かさないか、と言われれば、一定のずれが生じる可能性はあると申し上げるが、財源の問題もあるので極力予定通りにやりたい。

保護者会副会長)
父母と行政の話し合いが全然足りないと思う。
市長は保育園の親の経験があるのだろうか、という他の保護者からの問いもあったが、市長はぜひ、朝の送り、夕方の迎えの時間に第2保育園に来て、実際を見てほしい。
第2保育園のよさは、第2保育園の親しかわからないと思う。

お父さん4)
事業者募集以後の話だが、事業者の情報はちゃんと出されるのか。また、どの事業者も選定基準に満たない場合や、選定された事業者に問題があった場合はどうなるのか。


今井部長)
基準に満たない事業者を選定することはない。再募集なり、延期ということもあり得るだろう。

市長)
応募事業者名については全て開示するつもりでいるが、事業者の詳細な情報はどこまで出せるのか検討の余地はある。
ぜひ、選定基準づくりも、保護者の皆さんと一緒にすすめていきたい。

お父さん5)
目的は待機児を減らすこと。民営化はそのための手段だということを改めて確認したい。
その上で、民営化以外に待機児を減らすための財源確保の方策があるのではないか、と感じる。どうしても他に方法がない、ということならばわかるが、順番が逆だと思う。また、待機児童を減らすことは、市の政策の優先順位としてはどの位置なのか。


市長)
方策が全くない、というわけではない。
全ての保護者に応分の負担をお願いする、ということもあり得るとは思うが、年間2億円を捻出するためにはかなり水準を高くしないと厳しいだろう。先ほども申し上げた保育料の適正化(国基準の50%以上)については検討が必要なので、議論を進めていきたい。

お父さん5)
全てのシミュレーションをやり直してほしい。


市長)
市全体の中で、保育園に予算を最も使っていると言っても過言ではない。他の分野から削る、ということは難しい。待機児童解消は優先順位としては非常に高い。

お父さん5)
優先順位が非常に高い、と言うのであれば、それでも他から持ってくる、というのが筋ではないのか。
どんな方策をとってきたのか。


市長)
移管に伴うコストや、来年度から開園する保育園には、実際には他から削ってきた分を先行して出すことになるが、10年20年と安定して、というためには新たな方法が必要だということを理解いただきたい。
20年度には職員人件費の大幅見直しで年間10億円を削った。22年度は7億円も市税収入が減り、他のパイが縮んでいる中で他から持ってくるという方法はないと考えている

お父さん5)
目的と手段を見失わないようにやってほしい。

保護者会会長)
今日は、事業者募集要項(素案)については全くふれられずに終った。
親としては、事業者募集などではなく、もっと前の段階の話をもっと聞きたいということ。
市には説明不足だと感じてほしいし、もっと前に戻って説明すべきだと申し上げたい。
この要項(素案)は7月1日から配布、とされているが、この状態ではとてもできないはず。
要項自体を考える場をつくる、と市が言うのであれば、今からでも相談して保護者代表を出すがどうか。


市長)
会長からそういう提案があったので、話し合いのテーブルについていただけるということであれば、要項策定についての協議の場をつくる。(お願いしてあった)事業者選定委員会ということではなく、事前協議ということで協議をさせていただきたい。




※発言者に誤りがあったり、私として意図を取り違えているものがあるかもしれません。お出になっていた方で、もし「ここは違う」という点がありましたらお知らせいただければ幸いです。
中には多少感情が露わになるシーンも見受けられましたが、当然のことだと思います。
全体として、お父さんお母さん方の本音、本心がご自身の言葉でしっかりと伝わってくる場でしたし、予定を延長して続いた2時間はあっという間に感じました。

最後の会長のお父さんによる集約も見事だったと思います。
休日返上、中には仕事を休んで駆けつけたお父さんお母さんもいらっしゃったようです。大変おつかれさまでした。

先日、我孫子市長を務めた福嶋浩彦さんがこうおっしゃっていました。
「私は、一番問題があるところに自分から出向き、一番怒っている当事者と徹底的にとことん意見を交わしてきた」。

懸案山積で多忙を極める渡部市長ですが、ぜひ引き続き全力でこの事態にあたってほしいと思いますし、議会も情報をしっかり共有して、保護者の声、そして何より子どもたちに思いをはせながら、少しでもよい形がつくられていくように議論をしていかなければならないと思っています。
私自身は、今日のやり取りを伺いながら考えついたことについて、週明け早々に会派として共有、議論し、所管にも話をしたと考えています。

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【2010/06/12 19:14】 | 子ども&子育て
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ありがとうございます
お母さん4
佐藤議員、記録アップをありがとうございました。当日発言した「お母さん4」です。
緊張&気持ちの高ぶりもありましたため、このような記録はありがたいです。録音もしましたが、テープおこしをする時間はとれないだろうとおもっていました。

みなさんに理解いただきたいのは、我々が既得権益にこだわりわがままを言って、待機児童解消策に抵抗しているかのような構図にしないで欲しいということです。拙速なスケジュール、不十分な配慮のために、こどもたちが犠牲になるのは許せない、ということです。
土曜の説明会で感じたのは市役所がこの問題にどこまで真剣かあやしい、ということ。右から左に流すようなことは何としてでも阻止したいと考えます。



初コメです。
お母さん1)
民営化の内容がアップされている情報を見つけて見させていただきました。

最近、ひしひしと感じるのが保護者と行政との対立で、移管予定の期日延期がないまま移管されてしまうことです。
先日、説明会後の協議での回答がありました。7月1日市報への募集掲載は延期となりましたが、移管予定の24年4月は延期しないとの事でした。
私は、民営化について絶対反対と言うわけではありません。
しかし、子供達のため、引継ぎをする先生方や、新しく入る先生方のことを考えると、いまの移管予定スケジュールでは、とても不十分だとしか思えません。

議員活動は、とてもお忙しいかと思いますが、今後もこの第二保育園民営化についての活動も宜しくお願い致します。

また、保護者への情報提供もご協力お願いします。

お母さん4さま
佐藤まさたか
コメントありがとうございます。
番号で記載などして申し訳ありません。会長さん、副会長さん以外の方は存じ上げなかったもので…お許しください。

>みなさんに理解いただきたいのは、我々が既得権益にこだわりわがままを言って、待機児童解消策に抵抗しているかのような構図にしないで欲しいということです。拙速なスケジュール、不十分な配慮のために、こどもたちが犠牲になるのは許せない、ということです。

的確に事態を捉えておられると感じますし、親として至極当然の思いだと私は思います。
市の対応は、一生懸命やろうとはしているものの、はっきり言って不十分だし、ピントがずれています。説明会の答えでも、役所的な言葉が親の皆さんの実感とずれていたり、わかりやすく答えられるものを難解にしてみたり…なぜそんなに四角四面のこわばった対応なのか?と残念でなりません。

今、なにをしなければならないのか、と言えば、お父さんお母さん方に近いところ(保育園内)で徹底的に話を伺える体制を即座につくり、みなさんが何を心配されているのか、どこに不安や不信があるのかについていつでも、徹底的に向き合い、誠心誠意お答えをする、ということだと考えています。

新たな記事としてまとめてアップするつもりですが、子ども家庭部の田中次長のもとを昨夕訪ね、1時間以上話をしてきました。
後ろを決めて結論を急くこと(事業者募集要項を見切り発車で発表すること)は、保護者と市、双方の将来にとって何のプラスにもならない、と申し上げたところです。

Re: 初コメです。
佐藤まさたか
お母さん1さま
返信が遅くなってしまいすみません。

昨日3時からの集まりにも伺いましたが、お父さんお母さん方が日々心を痛め、悩んでおられることをひしひしと感じました。

24年4月は絶対に動かさない、では、市は話し合いのテーブルをつくる気がないのと同じこと。
保護者の皆さんは、正確な情報を市と共有し、話し合いによって最善の策を見つけようとしておられます。市民との協働を掲げる渡部市政の真価が問われていると思います。
「私たちも真剣に、一生懸命考えているんです」という保護者の皆さんの切実な声が、今井部長をはじめ所管の心を動かしたと信じたいです。

昨日の様子、できるだけ早くお伝えできるようにします。

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コメント
この記事へのコメント
ありがとうございます
佐藤議員、記録アップをありがとうございました。当日発言した「お母さん4」です。
緊張&気持ちの高ぶりもありましたため、このような記録はありがたいです。録音もしましたが、テープおこしをする時間はとれないだろうとおもっていました。

みなさんに理解いただきたいのは、我々が既得権益にこだわりわがままを言って、待機児童解消策に抵抗しているかのような構図にしないで欲しいということです。拙速なスケジュール、不十分な配慮のために、こどもたちが犠牲になるのは許せない、ということです。
土曜の説明会で感じたのは市役所がこの問題にどこまで真剣かあやしい、ということ。右から左に流すようなことは何としてでも阻止したいと考えます。

2010/06/14(Mon) 08:57 | URL  | お母さん4 #5kazZHVA[ 編集]
初コメです。
民営化の内容がアップされている情報を見つけて見させていただきました。

最近、ひしひしと感じるのが保護者と行政との対立で、移管予定の期日延期がないまま移管されてしまうことです。
先日、説明会後の協議での回答がありました。7月1日市報への募集掲載は延期となりましたが、移管予定の24年4月は延期しないとの事でした。
私は、民営化について絶対反対と言うわけではありません。
しかし、子供達のため、引継ぎをする先生方や、新しく入る先生方のことを考えると、いまの移管予定スケジュールでは、とても不十分だとしか思えません。

議員活動は、とてもお忙しいかと思いますが、今後もこの第二保育園民営化についての活動も宜しくお願い致します。

また、保護者への情報提供もご協力お願いします。
2010/06/16(Wed) 16:53 | URL  | お母さん1) #-[ 編集]
お母さん4さま
コメントありがとうございます。
番号で記載などして申し訳ありません。会長さん、副会長さん以外の方は存じ上げなかったもので…お許しください。

>みなさんに理解いただきたいのは、我々が既得権益にこだわりわがままを言って、待機児童解消策に抵抗しているかのような構図にしないで欲しいということです。拙速なスケジュール、不十分な配慮のために、こどもたちが犠牲になるのは許せない、ということです。

的確に事態を捉えておられると感じますし、親として至極当然の思いだと私は思います。
市の対応は、一生懸命やろうとはしているものの、はっきり言って不十分だし、ピントがずれています。説明会の答えでも、役所的な言葉が親の皆さんの実感とずれていたり、わかりやすく答えられるものを難解にしてみたり…なぜそんなに四角四面のこわばった対応なのか?と残念でなりません。

今、なにをしなければならないのか、と言えば、お父さんお母さん方に近いところ(保育園内)で徹底的に話を伺える体制を即座につくり、みなさんが何を心配されているのか、どこに不安や不信があるのかについていつでも、徹底的に向き合い、誠心誠意お答えをする、ということだと考えています。

新たな記事としてまとめてアップするつもりですが、子ども家庭部の田中次長のもとを昨夕訪ね、1時間以上話をしてきました。
後ろを決めて結論を急くこと(事業者募集要項を見切り発車で発表すること)は、保護者と市、双方の将来にとって何のプラスにもならない、と申し上げたところです。
2010/06/17(Thu) 13:26 | URL  | 佐藤まさたか #-[ 編集]
Re: 初コメです。
お母さん1さま
返信が遅くなってしまいすみません。

昨日3時からの集まりにも伺いましたが、お父さんお母さん方が日々心を痛め、悩んでおられることをひしひしと感じました。

24年4月は絶対に動かさない、では、市は話し合いのテーブルをつくる気がないのと同じこと。
保護者の皆さんは、正確な情報を市と共有し、話し合いによって最善の策を見つけようとしておられます。市民との協働を掲げる渡部市政の真価が問われていると思います。
「私たちも真剣に、一生懸命考えているんです」という保護者の皆さんの切実な声が、今井部長をはじめ所管の心を動かしたと信じたいです。

昨日の様子、できるだけ早くお伝えできるようにします。
2010/06/21(Mon) 09:39 | URL  | 佐藤まさたか #-[ 編集]
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