無所属の東村山市議会議員・佐藤まさたかです。市議としての活動、考え、こぼれ話、余談、雑感…。実感ある発信を続けていきたいと思っています。
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梅雨明けと同時に厳しい陽射しが降り注ぎ、一気に真夏ですね。更新を1週間以上も空けてしまいました。

遅ればせながらですが、13日(火)午後1時半から開かれた「議員定数・報酬に関する調査特別委員会」の報告をします。

この委員会は、6月議会最終日に上程・付託された「議員提出議案15号 市議会議員定数条例の一部改正」「議員提出議案第16号 市議会議員の議員報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正」の2議案を審議するために設けられたもので、今回が1回目です。
傍聴席から見て正面の委員長席には鈴木忠文副議長(自民・自治)、隣は榎本議会事務局長。左側の列に島田久仁副委員長(公明)、伊藤真一(公明)、石橋光明(公明)、大塚恵美子(変えよう!議会)、朝木直子(草の根)、右側の列には福田かづこ(共産)、保延務(共産)、北久保眞道(自民)、熊木敏己(自民)、奥谷浩一(民主)、)の各議員がつきました。

向かって答弁者席の前列には、議案15号の共同提案者である山川昌子(公明)、木内徹(民主)、肥沼茂男(自民)、丸山昇(新政会)、矢野穂積(草)の各会派代表が、後列には16号の提案者である田中富造(共産)と私が座りました。

まず15号を議題とし、山川昌子公明党代表から補足説明がありました。

それでは、後列に座りながら必死にとったノートから、質疑をできるだけ再現してみたいと思います。
尚、あくまで私のメモをもとにですので、正確なものではありません。次回の委員会までには議事録が間に合わないでしょうから、ご参考までに、と受け取っていただければ幸いです。




山川)行財政改革の一環、議会改革のためとして19年3月議会で一度提出したが、残念ながら否決の結果となった。19年12月には定数に関する特別委員会を設置して議論し、20年5月には請願が提出されて12月には採択となった。市民の思い、議会の責任として2名削減のために本条例改正案を提出した。

続いて質疑に入りました。

福田)議会とは何か。

山川)地方自治法89条に「議会を置く」とあり、それによって設置されている。

福田)その役割は?

山川)市民のよりよい生活のためのもの。市長の提案をチェックする。チェック&バランスが大事。多様な市民意見を反映させる場。

福田)多様の意見をどう入れるのか?

山川)議会の場だけでなく地域へ入って様々な機会での議論を議会に持ち帰って議論している。

福田)議員が外で…と言うが、議会の中に多様な議員が存在することが必要だとは考えないのか?

山川)決してそうではない。様々な立場の様々な声を反映させることが必要。

福田)議会26人の中に様々な意見を持った人が選出されることが大切なのではないか?

山川)様々な立場、様々な意見の人が出てくるのが議会だと心得ている。

福田)チェックの役割をどう考えているのか?

山川)きちっと監視する、市民の視点を反映させる役割はますます大きくなっている。個々の資質を高めていくことが選出されたものの役目だと考えている。

福田)定数削減はそれを低下させることにならないのか?

山川)これまでも削減しても意見が通らないというようなことはないし、一人一人が質を高めて日頃の活動に取り組むことが大事だ。今期も野田議員が都議会へ転出したが、1減で大きな支障が出たとは考えづらい。何が多いか少ないかは難しく、議員減で議会の機能がストップすることは考えられない。

福田)定数削減は行政の監督機能を失わせるものだ。支障が無いと言ったが、そうではない。大事な機会が削減されたとは思わないのか。

山川)過去次々と定数を減らしてきたが、機能はストップしていない。市民の声が届きづらくなるとは考えられない。平成7年に28を27名に、11年には26名に減らしたが、支障はなかったと判断している。

福田)自治体の二元代表制についてどう認識しているのか。

山川)市長、議会、それぞれが選出され、チェック&バランスの役割を負っている。


福田)バランスとは何か?


山川)それぞれの立場の均衡をとって、市民生活の安定に尽くすことだ。

福田)議会はバランスではない。チェックする立場であって、議会と市長がバランスをとって、というものではないのではないか。

山川)同調するという意味ではない。よりよい市を作っていくためのバランスだ。

福田)考え方が間違っていると思うが、時間が無いので先へ進む。民意を公平に反映させることをどう担保するのか?

山川)適切に判断する。4年に一度の選挙で市民に対する説明責任を果たし評価を受けるのが議員だ。

福田)民意を正確、公正に反映するためには選挙で評価を受けると言うが、削減していいということにはならない。2減の中でそれをどう担保するのか?

山川)民意がはかられなくなるとは考えていない。2名減の効果があると考えるから提案している。

福田)議会改革と称して各地へ視察に行ってきた。先日は多摩市議会の公明党の安藤委員長を呼んで話も伺ったが、感銘を受けた。15万市民の民意はなかなか反映できないので、議会自らが外へ出向いて努力すべきなのだと勉強した。定数減は、集められる市民の声が小さくなることとイコールではないのか。

山川)6月議会では議会基本条例制定を求める請願も採択され、安藤議員からは少人数で質の高い議論もという話もあったと記憶している。もっとよく見え、もっと議論する真剣な議会にしていく必要はあると考えている。数も大切だが、一人ひとりが時代のニーズに合ったアンテナを磨くことが大切。その上で市民理解を得ることが大事だと考えている。出前委員会などは今後の課題だと認識している。

福田)二元代表制において首長の監視機能が重要なのに、一部事務組合や公社化によってそれは低下してきた。限りなく首長優先になってきた。住民の声を今こそ大切にしなくてはならないのに、危惧するが。

山川)先ほど答弁したとおり。

福田)行財政改革と議員定数削減の整合性について説明を。

木内)関連性は大いにある。議員をひとり削減すると1,000万円違う。2人で2,000万円だ。

福田)数字を正確に。

木内)報酬で年582万円、期末手当を含めると一人あたり823万5,300円。共済負担金などを含めると、921万8,500円。2人分だと1,843万7,000円となる。

福田)立法機関である議会は行革の対象とは別だ。監視するのが役目なのに、定数削減は機能低下を招く。これまでも視察費や様々な公費負担分削減には取り組んできたし、議会予算は削減が続いている。調査担当職員が減らされ、機能が発揮されなくなり、調査力がない議会になってきている。身を切れ、というならば、一人ひとりの報酬を削るべきなのは明らか。

山川)議会事務局の人員が削減されて調査力が落ちているという指摘は確かにそうだ。しかし報酬は生活給という側面を持っている。定数削減の効果は大きいものがある。市民も市も身を削っているのだから、議会もどこかで身を切ることがなければ市民の理解を得られない。自分自身の質を高めることが重要と考える。

福田)26人を24人にすることは、市民が議員として市政に参加する機会を減らすことになる。身を切ると言いながら、市民の機会だけを奪うのであれば問題だと考えないのか。

山川)歳費も一つの選択肢だと思うが、このたびは定数削減を提案した。報酬下げるよりも定数を削る方が効果が大きい。民意を反映できなくなるとは考えていない。
何名が適切なのかについては、明確な根拠はない。しかし野田議員の分が一人減っても特別な不都合はなかった。


福田)なぜ不都合がなかったと言い切れるのか?


木内)私は7期27年議員をやっている。当初は30名だったのが今では26名で、削減を毎回提案してきた張本人だが、議員を減らしたから民意が届かなくなったという声は聞いたことがない。かえって賞賛を受けたことはあるというのが本当のところだ。

福田)民意を無視したから西口再開発問題のときに市民は怒った。市民の参加権を奪っておいて、自分のふところは一切削らないなどということは許されない。

木内)西口は、議員が26名でも28名でも30名でも関係のない問題だ。議会は議決権を持って多数決で動いている。2名減員で2,000万円。今回はそちらを選択しただけだ。

福田)民意は減らないという見解のようだが、2名減とした整合性は?

木内)市職員はピーク時の1,051名から現在は817名、給与カットも続いてきた。議員も率先垂範して2名減と考えた。

福田)削減によってどこが利益を得るのか?

山川)自ら身を切ることで市民との信頼関係を築くことができる。一定の待遇を高め、選挙での競争で資質を高めることが必要。昭和39年に26名、50年に30名、62年に28名、平成7年に27名、11年に26名としてきたが、品位をもって自己研鑽に努め、市民のためにどう尽くすかを考えるべき。選挙での競争を高めることは大事だ。

福田)近年、無所属の議員が増えたが、今後も保証していくべきだ。年間2,000万円減らせば市民との信頼が確保できるのか?

山川)金額の問題ではないと思っている。

福田)総じて、議員を26名確保するよりも2,000万円減らすことの方が行革効果があるということか?

木内)2,000万円の効果がある、それでいいじゃないか。共産党は反対だろうが、私は削減で行革が本意。文句いろいろ言うのはおかしい。

福田)職員減と議員減は同じ意味という理解なのか?

矢野)同じではない、と言い切らない面があるが、私は職員が身を削っているとは考えていない。職員の努力は足りていない。民意の反映が問題だという主張の一部はもっともだと思う。山川、木内議員と違って私は後から提案者に乗ったので、先ほど説明していたことと違う考えがある。今後違った態度をとる可能性もある。

福田)定数削減は民意反映をしないことつながると再度申し上げ質疑を終わる。


大塚)今回の議案は、請願採択が前提のようだが、目的はあくまでも行革であって議会改革とは別物と考えてよいのか?

木内)私としては議会改革とは関係ないと考えている。

大塚)請願採択の際は、減らす数にまでは触れていなかった。2名減の議論はどこで行われたのか?十分だと考えているのか?

木内)特別委員会で請願を採択した際に議論は尽くされているので、その後一同に会って2だ1だという議論はしていない。私は2減で主張した。

大塚)請願では数は言及していないのに、一握りの議員で数字を出したということか。議会全体の反映ではないということになる。

木内)確かに議会全体の反映ではない。

大塚)それでは聞くが、2名減の根拠は何か?26名でこれまで不都合があったのか?24名とする根拠は何か

木内)26名でも不都合はない。2名減は危機的な財政の中で市は職員を減らしてきているし、市民からの請願を受けて削減の方向となったと考えている。

大塚)その答弁からは2名減の根拠とは思いにくい。あくまで行革であると言っていたが、1,850万円で十分だと考えるか?

木内)行革は不断に行うべきであり十分だとは考えていない。1名か2名かについては、政治的判断でり、多数派が同意した数ということだ。

大塚)行革だというのであれば議案16号(報酬条例改正)も視野に入れるべきではないのか。

木内)議会自らが行革の視点に立って取り組む永遠のテーマと考える。

大塚)かつての定数削減時の提案者であった大橋議員(公明)が市民5,000人に議員1名という根拠を出しておられたが、際限なくどこまでも削減を繰り返していくのか?基準というものはどう考えているのか?

木内)平成6年12月の議論の際には私もいて、確かに5,000人に1人という提案をした。その時の状況であって、総合的な判断だった。5,000人に1人といった基準を作る必要はないと考える。

大塚)おかしいと思う。19年3月には提案者の川上議員(現議長)が「ルール化はされていない、柔軟に考えるべき」と言って否決されている。無原則に削減を続けるのか?明確な根拠を持つべきではないのか。

木内)基準を設ければしばられることになり、変化に対応できなくなる。

大塚)それでは市民への説明責任を果たせない。適正な定数は、議会の役割を明確にすることによって精査すべき。選挙前になると踏み絵のように提案されるのはおかしい。何を持って適正とするのか?

木内)なかなか難しい。法定上限は34名だが、それを減らすのは各議会で条例で定めている。その時その時の会派同士で話して探していけばよい。政治的判断で減らしても構わない。

大塚)適正はない、と言うが、常任委員会の機能を考えると問題があるのではないか。定数24名になると厚生委員会が5名となり、委員長以外4名で議論することになる。市民の福祉と直接向き合う委員会であり問題があるのではないか。

木内)私見だが、議員が減ると不活発、民意の不反映ということは、経験上全くない。厚生委員会が4名になっても、それで不活発、議論の質の低下は起こらない。

大塚)見解の違いと思うが、議会では多様な意見が交わされることが重要であり、厚生委員会がわずか4名で議論するということは信じられない思いがしている。全国議長会の地方議会に関する提言には、議会の役割とともに定数削減は少数意見反映を奪うものとされ、安易な削減に警鐘を鳴らしているが、どう受け止めるか。

木内)削減が少数意見排除とは思っていない。それらの意見を私は肯定しない。

大塚)聞けば聞くほど矛盾を感じる。あくまで行革だということか。

木内)何度も言うが、議会改革だとは思っていない。請願採択に応えなくてはならないし、選挙に間に合わせなければならない。

大塚)2名減によって当選に必要な票数はどう変わるか?

木内)前回の最下位が1,639表だったが、候補者数や投票率、上位がどれだけ取るかによっても変わるので一概に言えないが、経験則からは1,800くらいになるのではないか。

大塚)定数削減の不利益は誰が負うのか?

木内)反問させてほしい。いったい誰が負うのか?

大塚)市民、ということに尽きる。

木内)それは大塚議員の意見であって、不利益を被る者はいないのではないか。

大塚)6月に行われた立川市議選(28名から26名に定数減)では、政党の候補者が多く当選(民主7、公明7)する一方で、最下位、次点は組織を持たない候補だった。採択された請願は代表は元議員であり、市民全体への取り組みでもなかった。削減を求める声はどこでどのくらい把握しているのか?

木内)日常活動の中で、議員を増やせという声は聞いたことがない。半分でもいいという人もいる。請願以外でも市民の声がわかっているから、集大成として提案している。

大塚)議席は私たち議員のものではない。誰のために、何のためにと考えたとき、市民を交えた議論を全く行わないことは大きな問題だと考える。請願採択時の賛成討論は「民意の把握、専門家や市民の声を聞く機会を増やす」としていたが、どう取り組んできたのか?

木内)公聴会等のことを言っているのだろうが、それで正しい判断できるのか疑問だ。最終的には政治的判断であり、適正な数を答えられる人はいないのではないか。


大塚)議席は議員のものではない。削減を先行させることは民意を矮小化するもの。議会基本条例の議論を始めようとしている今、議会改革総体をしっかり議論することから始めるべきではないか。議会のあり方そのものが問われているという認識はあるのか?

木内)議会改革は必要だと思っている。基本条例制定を求める請願も採択したので、制定に向けて進めるべきだ。今回の削減は議会改革とは別物だ。

大塚)あるべき議会の議論がまずあるべきなのに、定数削減だけを先行させるのはやはりおかしい。二元代表制の機能を発揮できていない。先ほどのチェック&バランスの説明も理解できない。議会内閣制も取りざたされている中で、危機感はないのか。基本条例制定の作業の中で、全体で議論すべき課題だ。行革の一環というだけで削減するのはおかしい。

木内)バランスについてだが、議員は市民要望を受けて議員提出議案ができるし、修正権も議会は持っている。よりよい東村山、市政の安定、向上という意味での均衡ということだ。今のところ議員提出議案の現実は意見書ばかりだが、これからはどんどん条例をつくっていけばよい。行政と議会が両輪とはそういうことだ。

大塚)そのためにも、少数意見を封じ込めてはいけないと思う。


朝木)議員一人あたりの適正な人口とはどれくらいか。提案者全員に聞く。


木内)先ほども言ったが、それはない。

山川)定数の上限は法で決められているが、それ以外は根拠はない。

肥沼)大変難しい。19年の委員会資料を見れば概ね5,000人に1人というのが目安ではないのか。

矢野)人口ではなく、有権者5,000人に対して1人というのを東村山ルールとして出すべき時期に来ているのではないか。厚生委員会が5名で委員は4名という問題が先ほどあったが、確かに具体的に障害が出るかもしれない。そう考えると、26名を24名というのはやや無理があるのではないか、と指摘しておく。納税者の気持ちは否定できず、減員はやむを得ないと思うが、議会の機能阻害をするのはまずい。有権者5,000人に1人の議員として、今後人口が増えたら議員一人あたりの報酬を削減すべきだ。


朝木)ほかに議員にかかる費用はなにか。


木内)議員共済の負担金が年97万200円、政務調査費が年間15万円、視察費用として隔年で一人あたり73,500円。総計で議員一人あたり944万2,000円。

朝木)報酬を一人あたり100万円減らせばすぐに2,600万円になる。議員定数削減は、そういうものを削ってから行うべきではないのか。


木内)取捨選択の問題であり、政治的判断だ。
政務調査費は必要であり、月12,500円が高いとは思わない。視察も有意義だと思っている。あれもこれも、ではなく、あれかこれか、で定数と判断した。

朝木)報酬カットにはどうして反対なのか?

木内)議員報酬が高いという声は聞いていない。数が多い、とは聞く。政治的判断だ。

朝木)自分はいつも上位当選で大丈夫そうだから定数削減を、と聞こえる。視察にも批判はある。

木内)私はそういう立場を取らない。あなたも請願に賛成したじゃないか。

朝木)行革の一環で2,000万円のために、と言っているが、もっと減らせるところは他にもある。ボーナス時の2割加算廃止を先にやるべき。

木内)それはあなたの見解だ。

朝木)報酬カットをどう考えるか、全提案者に聞く。

山川)今回は2名定数削減ということであり、民意である請願を採択したことは重い。

矢野)私は前の二人と立場が違う。経費削減と二人は言うが、結果的には定数削減しなくても方法がある。民意が反映されない数にするのはまずい、という指摘は受け止める必要がある。逆に質問したいが、大塚、福田、熊木、奥谷、伊藤委員はそれぞれ、有権者何人に1人が適正だと思うのか。一方の側は減員を主張し、もう一方は減らすなというやり取りを延々としているの不毛だ。

福田)自治法が定める34名が適正だと考えている。だが現実は6名なので、現状の26名でいくべきだ。

大塚)5,000人を目安とすべきだ。

熊木)鳩山前首相と違って、私には腹案がある。2名減は委員会運営に支障があると思う。報酬については議案16号の議論で触れたい。

伊藤)委員会構成等から有権者の%で考えるというのは一つの考え方だろう。さらに削減するといっても、24名が22名へと今後走ること等は個人的に好ましくないのではないかと思う。期末手当の扱いが報酬審議会の事項に入っていないが、(議員報酬と期末手当を合わせて)総収入と捉えた場合、審議会で議論すべきではないかと思う。議員自身が自らの報酬を議論するのはいかがなものか。常勤特別職(市長、副市長、教育長)と切り離して、審議会の結論をもとに議会として議論すべきだと考えている。

奥谷)基準を設けることは難しい。政治的判断だと私も思う。

朝木)矢祭町の日当制はどう考えるのか?


矢野)最終的には議員は有償ボランティアで、と考えてきた。日当制は今後の方向性をあらわしていると思う。

木内)日当制には反対。いまや議員は名誉職ではない。専門性も求められるし、時間的に拘束も大きい。

朝木)アメリカやヨーロッパでは有償ボラが普通だ。どう考えるのか?

矢野)アメリカでは人口100万人以下の都市では議員報酬は年間50万円程度。ドイツも50万だ。今回、自ら身を削る、と言いながら、これまでの得票数を考えれば、結果的には身を削る立場にある人間はいないのではないか。公明党は当選の確率がきわめて高い。それ以外や無所属が苦しむことにつながる。私のように選挙に弱い立場に影響が出てくるだろう。定数削減によって身を削る、ということに説得力がない。議会の構成メンバーが限界だと考える数に修正すべきだろう。自分のもらう金に手をつけずに、入ってくる人が減ればいいというのは安直だ。1名はともかく、2名も減らすと支障が出てくる。



【質疑終了・休憩】

ここで北久保議員(自民党)から修正動議が出されました。

【再開】

北久保議員から提案理由の説明がありました。


北久保)私が考えていた質疑はほぼ福田議員が細かく聞いてくれたので行わなかった。修正案を説明したい。原案は2名減となっているが、1名減の25名とすべく提案する。理由は、委員会構成において厚生委員会が5人となってしまうことは大丈夫なのか。多摩市議会のアンケートでは議員を直接知っている市民はわずか12%であり、これ以上減らしてしまって市民の声は届くのか。行革の一環かもしれないが、事業仕分けなどを通じてまだ他にやれることがあり、安易に削減して市民の声が反映できなくなってもまずい。ということ。


北久保委員の説明を受けて、次回の委員会ではまず、修正案に対する質疑が行われることになりました。

次回は8月19日の午前11時からを予定(変更の可能性もあるので、その際はすぐにお伝えします)。

今回の議論で、「定数2減は年間2,000万円のコストカットのためであり、議会改革とは全く別物であること」「1名減か2名減かの議論は提案前に提案者の中で行われなかったこと」がわかり、提案者となった会派の中(自民党)から修正案を提出する議員が現れるという、これまでになかった事態となりました。
反問が実際に行われたのも、初めてのことです。
評価はいろいろあるかもしれませんが、これまでの根回し優先、体裁第一が崩れた記念日かもしれません。
30用意された傍聴席はほぼ埋まっていましたが、おいでになっていた皆さんはどんな風に感じられたでしょう?

定数が最終的にどうなるかは今のところ不透明ですが、次回は報酬についての議論も行います。
議論自体は未熟であり、ご批判も受けなければならないと思っていますが、議会、議員について市民の前で議論する場を作りたいと、大塚・薄井議員とずっと議論し、他会派の議員とともに協力・調整をしてきたことは、ひとまずよかったのではないか。そう感じています。
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山川)行財政改革の一環、議会改革のためとして19年3月議会で一度提出したが、残念ながら否決の結果となった。19年12月には定数に関する特別委員会を設置して議論し、20年5月には請願が提出されて12月には採択となった。市民の思い、議会の責任として2名削減のために本条例改正案を提出した。

続いて質疑に入りました。

福田)議会とは何か。

山川)地方自治法89条に「議会を置く」とあり、それによって設置されている。

福田)その役割は?

山川)市民のよりよい生活のためのもの。市長の提案をチェックする。チェック&バランスが大事。多様な市民意見を反映させる場。

福田)多様の意見をどう入れるのか?

山川)議会の場だけでなく地域へ入って様々な機会での議論を議会に持ち帰って議論している。

福田)議員が外で…と言うが、議会の中に多様な議員が存在することが必要だとは考えないのか?

山川)決してそうではない。様々な立場の様々な声を反映させることが必要。

福田)議会26人の中に様々な意見を持った人が選出されることが大切なのではないか?

山川)様々な立場、様々な意見の人が出てくるのが議会だと心得ている。

福田)チェックの役割をどう考えているのか?

山川)きちっと監視する、市民の視点を反映させる役割はますます大きくなっている。個々の資質を高めていくことが選出されたものの役目だと考えている。

福田)定数削減はそれを低下させることにならないのか?

山川)これまでも削減しても意見が通らないというようなことはないし、一人一人が質を高めて日頃の活動に取り組むことが大事だ。今期も野田議員が都議会へ転出したが、1減で大きな支障が出たとは考えづらい。何が多いか少ないかは難しく、議員減で議会の機能がストップすることは考えられない。

福田)定数削減は行政の監督機能を失わせるものだ。支障が無いと言ったが、そうではない。大事な機会が削減されたとは思わないのか。

山川)過去次々と定数を減らしてきたが、機能はストップしていない。市民の声が届きづらくなるとは考えられない。平成7年に28を27名に、11年には26名に減らしたが、支障はなかったと判断している。

福田)自治体の二元代表制についてどう認識しているのか。

山川)市長、議会、それぞれが選出され、チェック&バランスの役割を負っている。


福田)バランスとは何か?


山川)それぞれの立場の均衡をとって、市民生活の安定に尽くすことだ。

福田)議会はバランスではない。チェックする立場であって、議会と市長がバランスをとって、というものではないのではないか。

山川)同調するという意味ではない。よりよい市を作っていくためのバランスだ。

福田)考え方が間違っていると思うが、時間が無いので先へ進む。民意を公平に反映させることをどう担保するのか?

山川)適切に判断する。4年に一度の選挙で市民に対する説明責任を果たし評価を受けるのが議員だ。

福田)民意を正確、公正に反映するためには選挙で評価を受けると言うが、削減していいということにはならない。2減の中でそれをどう担保するのか?

山川)民意がはかられなくなるとは考えていない。2名減の効果があると考えるから提案している。

福田)議会改革と称して各地へ視察に行ってきた。先日は多摩市議会の公明党の安藤委員長を呼んで話も伺ったが、感銘を受けた。15万市民の民意はなかなか反映できないので、議会自らが外へ出向いて努力すべきなのだと勉強した。定数減は、集められる市民の声が小さくなることとイコールではないのか。

山川)6月議会では議会基本条例制定を求める請願も採択され、安藤議員からは少人数で質の高い議論もという話もあったと記憶している。もっとよく見え、もっと議論する真剣な議会にしていく必要はあると考えている。数も大切だが、一人ひとりが時代のニーズに合ったアンテナを磨くことが大切。その上で市民理解を得ることが大事だと考えている。出前委員会などは今後の課題だと認識している。

福田)二元代表制において首長の監視機能が重要なのに、一部事務組合や公社化によってそれは低下してきた。限りなく首長優先になってきた。住民の声を今こそ大切にしなくてはならないのに、危惧するが。

山川)先ほど答弁したとおり。

福田)行財政改革と議員定数削減の整合性について説明を。

木内)関連性は大いにある。議員をひとり削減すると1,000万円違う。2人で2,000万円だ。

福田)数字を正確に。

木内)報酬で年582万円、期末手当を含めると一人あたり823万5,300円。共済負担金などを含めると、921万8,500円。2人分だと1,843万7,000円となる。

福田)立法機関である議会は行革の対象とは別だ。監視するのが役目なのに、定数削減は機能低下を招く。これまでも視察費や様々な公費負担分削減には取り組んできたし、議会予算は削減が続いている。調査担当職員が減らされ、機能が発揮されなくなり、調査力がない議会になってきている。身を切れ、というならば、一人ひとりの報酬を削るべきなのは明らか。

山川)議会事務局の人員が削減されて調査力が落ちているという指摘は確かにそうだ。しかし報酬は生活給という側面を持っている。定数削減の効果は大きいものがある。市民も市も身を削っているのだから、議会もどこかで身を切ることがなければ市民の理解を得られない。自分自身の質を高めることが重要と考える。

福田)26人を24人にすることは、市民が議員として市政に参加する機会を減らすことになる。身を切ると言いながら、市民の機会だけを奪うのであれば問題だと考えないのか。

山川)歳費も一つの選択肢だと思うが、このたびは定数削減を提案した。報酬下げるよりも定数を削る方が効果が大きい。民意を反映できなくなるとは考えていない。
何名が適切なのかについては、明確な根拠はない。しかし野田議員の分が一人減っても特別な不都合はなかった。


福田)なぜ不都合がなかったと言い切れるのか?


木内)私は7期27年議員をやっている。当初は30名だったのが今では26名で、削減を毎回提案してきた張本人だが、議員を減らしたから民意が届かなくなったという声は聞いたことがない。かえって賞賛を受けたことはあるというのが本当のところだ。

福田)民意を無視したから西口再開発問題のときに市民は怒った。市民の参加権を奪っておいて、自分のふところは一切削らないなどということは許されない。

木内)西口は、議員が26名でも28名でも30名でも関係のない問題だ。議会は議決権を持って多数決で動いている。2名減員で2,000万円。今回はそちらを選択しただけだ。

福田)民意は減らないという見解のようだが、2名減とした整合性は?

木内)市職員はピーク時の1,051名から現在は817名、給与カットも続いてきた。議員も率先垂範して2名減と考えた。

福田)削減によってどこが利益を得るのか?

山川)自ら身を切ることで市民との信頼関係を築くことができる。一定の待遇を高め、選挙での競争で資質を高めることが必要。昭和39年に26名、50年に30名、62年に28名、平成7年に27名、11年に26名としてきたが、品位をもって自己研鑽に努め、市民のためにどう尽くすかを考えるべき。選挙での競争を高めることは大事だ。

福田)近年、無所属の議員が増えたが、今後も保証していくべきだ。年間2,000万円減らせば市民との信頼が確保できるのか?

山川)金額の問題ではないと思っている。

福田)総じて、議員を26名確保するよりも2,000万円減らすことの方が行革効果があるということか?

木内)2,000万円の効果がある、それでいいじゃないか。共産党は反対だろうが、私は削減で行革が本意。文句いろいろ言うのはおかしい。

福田)職員減と議員減は同じ意味という理解なのか?

矢野)同じではない、と言い切らない面があるが、私は職員が身を削っているとは考えていない。職員の努力は足りていない。民意の反映が問題だという主張の一部はもっともだと思う。山川、木内議員と違って私は後から提案者に乗ったので、先ほど説明していたことと違う考えがある。今後違った態度をとる可能性もある。

福田)定数削減は民意反映をしないことつながると再度申し上げ質疑を終わる。


大塚)今回の議案は、請願採択が前提のようだが、目的はあくまでも行革であって議会改革とは別物と考えてよいのか?

木内)私としては議会改革とは関係ないと考えている。

大塚)請願採択の際は、減らす数にまでは触れていなかった。2名減の議論はどこで行われたのか?十分だと考えているのか?

木内)特別委員会で請願を採択した際に議論は尽くされているので、その後一同に会って2だ1だという議論はしていない。私は2減で主張した。

大塚)請願では数は言及していないのに、一握りの議員で数字を出したということか。議会全体の反映ではないということになる。

木内)確かに議会全体の反映ではない。

大塚)それでは聞くが、2名減の根拠は何か?26名でこれまで不都合があったのか?24名とする根拠は何か

木内)26名でも不都合はない。2名減は危機的な財政の中で市は職員を減らしてきているし、市民からの請願を受けて削減の方向となったと考えている。

大塚)その答弁からは2名減の根拠とは思いにくい。あくまで行革であると言っていたが、1,850万円で十分だと考えるか?

木内)行革は不断に行うべきであり十分だとは考えていない。1名か2名かについては、政治的判断でり、多数派が同意した数ということだ。

大塚)行革だというのであれば議案16号(報酬条例改正)も視野に入れるべきではないのか。

木内)議会自らが行革の視点に立って取り組む永遠のテーマと考える。

大塚)かつての定数削減時の提案者であった大橋議員(公明)が市民5,000人に議員1名という根拠を出しておられたが、際限なくどこまでも削減を繰り返していくのか?基準というものはどう考えているのか?

木内)平成6年12月の議論の際には私もいて、確かに5,000人に1人という提案をした。その時の状況であって、総合的な判断だった。5,000人に1人といった基準を作る必要はないと考える。

大塚)おかしいと思う。19年3月には提案者の川上議員(現議長)が「ルール化はされていない、柔軟に考えるべき」と言って否決されている。無原則に削減を続けるのか?明確な根拠を持つべきではないのか。

木内)基準を設ければしばられることになり、変化に対応できなくなる。

大塚)それでは市民への説明責任を果たせない。適正な定数は、議会の役割を明確にすることによって精査すべき。選挙前になると踏み絵のように提案されるのはおかしい。何を持って適正とするのか?

木内)なかなか難しい。法定上限は34名だが、それを減らすのは各議会で条例で定めている。その時その時の会派同士で話して探していけばよい。政治的判断で減らしても構わない。

大塚)適正はない、と言うが、常任委員会の機能を考えると問題があるのではないか。定数24名になると厚生委員会が5名となり、委員長以外4名で議論することになる。市民の福祉と直接向き合う委員会であり問題があるのではないか。

木内)私見だが、議員が減ると不活発、民意の不反映ということは、経験上全くない。厚生委員会が4名になっても、それで不活発、議論の質の低下は起こらない。

大塚)見解の違いと思うが、議会では多様な意見が交わされることが重要であり、厚生委員会がわずか4名で議論するということは信じられない思いがしている。全国議長会の地方議会に関する提言には、議会の役割とともに定数削減は少数意見反映を奪うものとされ、安易な削減に警鐘を鳴らしているが、どう受け止めるか。

木内)削減が少数意見排除とは思っていない。それらの意見を私は肯定しない。

大塚)聞けば聞くほど矛盾を感じる。あくまで行革だということか。

木内)何度も言うが、議会改革だとは思っていない。請願採択に応えなくてはならないし、選挙に間に合わせなければならない。

大塚)2名減によって当選に必要な票数はどう変わるか?

木内)前回の最下位が1,639表だったが、候補者数や投票率、上位がどれだけ取るかによっても変わるので一概に言えないが、経験則からは1,800くらいになるのではないか。

大塚)定数削減の不利益は誰が負うのか?

木内)反問させてほしい。いったい誰が負うのか?

大塚)市民、ということに尽きる。

木内)それは大塚議員の意見であって、不利益を被る者はいないのではないか。

大塚)6月に行われた立川市議選(28名から26名に定数減)では、政党の候補者が多く当選(民主7、公明7)する一方で、最下位、次点は組織を持たない候補だった。採択された請願は代表は元議員であり、市民全体への取り組みでもなかった。削減を求める声はどこでどのくらい把握しているのか?

木内)日常活動の中で、議員を増やせという声は聞いたことがない。半分でもいいという人もいる。請願以外でも市民の声がわかっているから、集大成として提案している。

大塚)議席は私たち議員のものではない。誰のために、何のためにと考えたとき、市民を交えた議論を全く行わないことは大きな問題だと考える。請願採択時の賛成討論は「民意の把握、専門家や市民の声を聞く機会を増やす」としていたが、どう取り組んできたのか?

木内)公聴会等のことを言っているのだろうが、それで正しい判断できるのか疑問だ。最終的には政治的判断であり、適正な数を答えられる人はいないのではないか。


大塚)議席は議員のものではない。削減を先行させることは民意を矮小化するもの。議会基本条例の議論を始めようとしている今、議会改革総体をしっかり議論することから始めるべきではないか。議会のあり方そのものが問われているという認識はあるのか?

木内)議会改革は必要だと思っている。基本条例制定を求める請願も採択したので、制定に向けて進めるべきだ。今回の削減は議会改革とは別物だ。

大塚)あるべき議会の議論がまずあるべきなのに、定数削減だけを先行させるのはやはりおかしい。二元代表制の機能を発揮できていない。先ほどのチェック&バランスの説明も理解できない。議会内閣制も取りざたされている中で、危機感はないのか。基本条例制定の作業の中で、全体で議論すべき課題だ。行革の一環というだけで削減するのはおかしい。

木内)バランスについてだが、議員は市民要望を受けて議員提出議案ができるし、修正権も議会は持っている。よりよい東村山、市政の安定、向上という意味での均衡ということだ。今のところ議員提出議案の現実は意見書ばかりだが、これからはどんどん条例をつくっていけばよい。行政と議会が両輪とはそういうことだ。

大塚)そのためにも、少数意見を封じ込めてはいけないと思う。


朝木)議員一人あたりの適正な人口とはどれくらいか。提案者全員に聞く。


木内)先ほども言ったが、それはない。

山川)定数の上限は法で決められているが、それ以外は根拠はない。

肥沼)大変難しい。19年の委員会資料を見れば概ね5,000人に1人というのが目安ではないのか。

矢野)人口ではなく、有権者5,000人に対して1人というのを東村山ルールとして出すべき時期に来ているのではないか。厚生委員会が5名で委員は4名という問題が先ほどあったが、確かに具体的に障害が出るかもしれない。そう考えると、26名を24名というのはやや無理があるのではないか、と指摘しておく。納税者の気持ちは否定できず、減員はやむを得ないと思うが、議会の機能阻害をするのはまずい。有権者5,000人に1人の議員として、今後人口が増えたら議員一人あたりの報酬を削減すべきだ。


朝木)ほかに議員にかかる費用はなにか。


木内)議員共済の負担金が年97万200円、政務調査費が年間15万円、視察費用として隔年で一人あたり73,500円。総計で議員一人あたり944万2,000円。

朝木)報酬を一人あたり100万円減らせばすぐに2,600万円になる。議員定数削減は、そういうものを削ってから行うべきではないのか。


木内)取捨選択の問題であり、政治的判断だ。
政務調査費は必要であり、月12,500円が高いとは思わない。視察も有意義だと思っている。あれもこれも、ではなく、あれかこれか、で定数と判断した。

朝木)報酬カットにはどうして反対なのか?

木内)議員報酬が高いという声は聞いていない。数が多い、とは聞く。政治的判断だ。

朝木)自分はいつも上位当選で大丈夫そうだから定数削減を、と聞こえる。視察にも批判はある。

木内)私はそういう立場を取らない。あなたも請願に賛成したじゃないか。

朝木)行革の一環で2,000万円のために、と言っているが、もっと減らせるところは他にもある。ボーナス時の2割加算廃止を先にやるべき。

木内)それはあなたの見解だ。

朝木)報酬カットをどう考えるか、全提案者に聞く。

山川)今回は2名定数削減ということであり、民意である請願を採択したことは重い。

矢野)私は前の二人と立場が違う。経費削減と二人は言うが、結果的には定数削減しなくても方法がある。民意が反映されない数にするのはまずい、という指摘は受け止める必要がある。逆に質問したいが、大塚、福田、熊木、奥谷、伊藤委員はそれぞれ、有権者何人に1人が適正だと思うのか。一方の側は減員を主張し、もう一方は減らすなというやり取りを延々としているの不毛だ。

福田)自治法が定める34名が適正だと考えている。だが現実は6名なので、現状の26名でいくべきだ。

大塚)5,000人を目安とすべきだ。

熊木)鳩山前首相と違って、私には腹案がある。2名減は委員会運営に支障があると思う。報酬については議案16号の議論で触れたい。

伊藤)委員会構成等から有権者の%で考えるというのは一つの考え方だろう。さらに削減するといっても、24名が22名へと今後走ること等は個人的に好ましくないのではないかと思う。期末手当の扱いが報酬審議会の事項に入っていないが、(議員報酬と期末手当を合わせて)総収入と捉えた場合、審議会で議論すべきではないかと思う。議員自身が自らの報酬を議論するのはいかがなものか。常勤特別職(市長、副市長、教育長)と切り離して、審議会の結論をもとに議会として議論すべきだと考えている。

奥谷)基準を設けることは難しい。政治的判断だと私も思う。

朝木)矢祭町の日当制はどう考えるのか?


矢野)最終的には議員は有償ボランティアで、と考えてきた。日当制は今後の方向性をあらわしていると思う。

木内)日当制には反対。いまや議員は名誉職ではない。専門性も求められるし、時間的に拘束も大きい。

朝木)アメリカやヨーロッパでは有償ボラが普通だ。どう考えるのか?

矢野)アメリカでは人口100万人以下の都市では議員報酬は年間50万円程度。ドイツも50万だ。今回、自ら身を削る、と言いながら、これまでの得票数を考えれば、結果的には身を削る立場にある人間はいないのではないか。公明党は当選の確率がきわめて高い。それ以外や無所属が苦しむことにつながる。私のように選挙に弱い立場に影響が出てくるだろう。定数削減によって身を削る、ということに説得力がない。議会の構成メンバーが限界だと考える数に修正すべきだろう。自分のもらう金に手をつけずに、入ってくる人が減ればいいというのは安直だ。1名はともかく、2名も減らすと支障が出てくる。



【質疑終了・休憩】

ここで北久保議員(自民党)から修正動議が出されました。

【再開】

北久保議員から提案理由の説明がありました。


北久保)私が考えていた質疑はほぼ福田議員が細かく聞いてくれたので行わなかった。修正案を説明したい。原案は2名減となっているが、1名減の25名とすべく提案する。理由は、委員会構成において厚生委員会が5人となってしまうことは大丈夫なのか。多摩市議会のアンケートでは議員を直接知っている市民はわずか12%であり、これ以上減らしてしまって市民の声は届くのか。行革の一環かもしれないが、事業仕分けなどを通じてまだ他にやれることがあり、安易に削減して市民の声が反映できなくなってもまずい。ということ。


北久保委員の説明を受けて、次回の委員会ではまず、修正案に対する質疑が行われることになりました。

次回は8月19日の午前11時からを予定(変更の可能性もあるので、その際はすぐにお伝えします)。

今回の議論で、「定数2減は年間2,000万円のコストカットのためであり、議会改革とは全く別物であること」「1名減か2名減かの議論は提案前に提案者の中で行われなかったこと」がわかり、提案者となった会派の中(自民党)から修正案を提出する議員が現れるという、これまでになかった事態となりました。
反問が実際に行われたのも、初めてのことです。
評価はいろいろあるかもしれませんが、これまでの根回し優先、体裁第一が崩れた記念日かもしれません。
30用意された傍聴席はほぼ埋まっていましたが、おいでになっていた皆さんはどんな風に感じられたでしょう?

定数が最終的にどうなるかは今のところ不透明ですが、次回は報酬についての議論も行います。
議論自体は未熟であり、ご批判も受けなければならないと思っていますが、議会、議員について市民の前で議論する場を作りたいと、大塚・薄井議員とずっと議論し、他会派の議員とともに協力・調整をしてきたことは、ひとまずよかったのではないか。そう感じています。
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【2010/07/19 14:51】 | 変えよう!議会
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