無所属の東村山市議会議員・佐藤まさたかです。市議としての活動、考え、こぼれ話、余談、雑感…。実感ある発信を続けていきたいと思っています。
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第1号の採決に引き続き「22請願第2号 発達障害の早期発見につながる5歳児健診とその後の発達相談体制の整備について求める請願」が審査されたのですが、今日のリサイクルセンター調査委員会の打ち合わせと重なったため、中座せざるを得ませんでした。
大塚議員が既に報告してくださっているので、そちらをぜひお読みください。

午後に入って、9月議会で付託されたばかりの「22請願第3号 第二保育園の民営化撤回を求める請願」が審査入りしました。

署名数は約4,800に達したことが冒頭報告されました。

主な質疑をメモの範囲で振り返ります。議事録ではありませんのでご承知おきください。
伊藤真一委員・公明)9月議会初日の所信表明で市長は24年4月移管の延期を示したが、いつをメド考えているのか。

渡部市長)できる限りもう1回こちらの考えを整理して、保護者の皆さんの理解を得るべく努力したい。最短では25年4月だが、具体的な時期は明示できる状況にない。

伊藤)毎年延びていくことは保護者の不安感を拡大する面も考えられるので、ご配慮願いたい。
請願者からの話を伺い、「先生が突然いなくなること」への不安が大きいと感じた。合同保育(引き継ぎ)期間につうても慎重に扱わなければならない。6か月とした当初の考えに変更はないのか。

今井子ども家庭部長)当初は、移管前6か月を考えていて、移管後も市の保育士が適宜回って…と考えていた。6ヶ月が適正かどうかについては、今後の話し合いの中で変更もあり得るのかな、と考えている。

伊藤)父母会と話し合いを重ねてこられたが、請願に取組まれた時期は不安感が高まっていた時期だったと思う。理解を得るための努力の現状は?

市長)私も参加し、話し合いを重ねてきた。
・保護者の皆さんからは、性急過ぎるのではないかというご意見、降ってわいた第二保育園ということに対して不信感があると実感している。⇒多少時間かけても理解を得られるよう努力したい。
・国の政策転換によって、必ずしも財源確保につながらないのではないか、というご意見もある。⇒今後も国の動向は注視していきたいが、現状では公立保育園だけ一般財源化されているので、民営化のメリットは間違いない。保護者の皆さんに説明できるようにしたい。
・保育士が総入れ替えになることの子どもたちへの影響、不安、懸念が示されてきた。⇒移行期間をどうするか、がポイントと考えている。全く影響がない、ということはないが、子どもたちに極力影響が出ないように方策を整理していきたい。
また、残る公立園のこと等を含め、全体像をお示しする必要があると考えている。大体の方がやむを得ないと判断いただけるよう、努力していきたい。


伊藤)全体像とは公になっているものか?

市長)第二保育園のみでなく、市の保育全体のあり方、公立園の役割も含めての全体像という意味。

伊藤)進め方が性急で困惑する中で不信感が増大したと感じる。今まで以上に丁寧にお願いしたい。

朝木直子委員・草の根)請願文に書かれている定年退職者不補充の経過の説明を。

今井)行革の中で人員削減は大きな要素であり、のっとってきた。一律に削減の方針であり、特別枠はなかった。

朝木)もっと具体的に。

今井)細かい資料ないが、定年退職した分は不補充として進めてきた。

朝木)次回数字を出してほしい。「子どもたちに不安な場所に…」とあるが、初めてのときは不安がる子どもが殆どであり、そこから馴染んでいくのは保育士の資質。資質をどう担保するのか。

今井)民営化の合意ができた後に、保護者、市、事業者の話し合い、引継ぎの前段で丁寧な対応をしていきたい。保育される場所が変わってしまうわけではないが、この点についても今後協議をしていきたい。

朝木)他の自治体での民営化の事例と経過、問題点について資料請求をしたい。

山口みよ委員・共産)民営化の議論はいつ、どこで、どんな風に行われたのか。

今井)議論は10年以上してきたが、きちんと提案されたのは今回が初めて。市としての表明は昨年3月の市長施政方針で。子どもへの影響を少なくするためにはどうしたらよいのか、退職者数の推移、財源論などを議論してきた。

山口)どうして第二保育園なのか。今年から乳児枠を増やしたところだが。

今井)第二の特定は、第七保育園までの中で民営化に一番近い距離にあったから。建て替えができる要素が一番強く、民間によるサービスメニュー拡大も含めて待機児を減らせると期待。
他に建て替えができるか、と言えば、第一、第三、第四は都営やURにあり、除外した。第五も老朽化しているが、4エリアの核となる基幹園として外せない。第六と第七が残るが、敷地が小さくて建て替えが難しい。第二が一番近い距離にあったので、結論として導き出した。


山口)今の段階で第二だけしかできないということか。4エリアとしきりに言うが、第六や第七は民営化しないのか。

今井)今はそこまで議論していない。

山口)そもそも7エリアとしていたものが、いつの間にか4エリアとなった。基幹園の数と合わせたのか?

今井)結果的に数字は合うかもしれないが、そうではない。現実として動いているのが4つのエリア、ということ。

熊木利己委員・自民)移行期間6か月という点について、父母会の声は?

今井)短いと言う意見もあった。固まったものではないので、既に民間委託をした自治体の意見も聞きたいし、保護者と話し合っていきたい。

熊木)そこが一つのポイントだと思う。丁寧にやってほしい。代案があるわけではないが、民営化に頼らない新しい方法は検討してきたのか?

市長)・公立は0・1・2歳の乳児枠を増やす必要があると考えている。
・発達障がいや医療的なケアが必要な子どもたちについては、東村山ではこれまで私立保育園が頑張って受け入れてきた歴史的経過がある。
しかし本来であれば、むしろ公立園が積極的に担うべきという議論もあるので、公と民の役割分担を整理する必要があると考えている。東村山の私立認可園はおしなべて良質な保育をしてくださっていると認識している。休日、病児・病後児などは手付かずの課題なので、全体像を考える必要があると思っている。
今春からむさしの幼稚園で3歳以上の認定子ども園を始めていただいたが、今後は1・2歳児含めて幼稚園の役割も大きいと考えている。
幼保一元化も踏まえて、もう一度全体像を示せるように検討を進めたい。


熊木)ぜひ全体像を保護者にも伝えて発信をしていただきたい。

鈴木忠文委員・自民自治)初回なのでおおどころだけ確認したい。
平成21年3月に一部の会派を除いて市長宛に待機児解消の緊急要望書を提出させてもらった。5項目目には民営化の検討も求めた。待機児解消が第一なので、民営化という手法は正しいし、進めていくべきだと考えている。市長としては民営化の旗は降ろさないという確認でよいか。

市長)24年4月は延期する、と表明したが、民営化そのものをやめることは現段階では考えていない。この委員会での議論を踏まえてだが、財政が少ない中で、財政捻出の手法としては有効と考えている。一時的には若干の影響があることは認めるが。よりよい保育サービスが提供される可能性があり、園舎建て替え後の定員増も期待される。

鈴木)市長は昨年10月に児童育成計画推進部会に民営化ガイドライン策定を諮問したわけだが、第二と公表したところから戸惑いが広がったように見える。公表の仕方に問題はなかったのか。ボタンの掛け違いのところは、丁寧に説明してほしい。
第八保育園のとき(指定管理者選定でおおもめになったとき)は移行期間を1年半としたはず。今回は半年であり、差が大きくないか?

今井)第八のときも担当は私だったが、次回の指定には時間をとった。引継ぎ期間の見直しは、保護者の意見、他市の事例も含めて検討したい。

鈴木)ぜひとも丁寧に進めてほしい。
24年4月移管が基本となっている請願なので、延びれば保護者の皆さんの状況も変わってくるだろう。それも踏まえて話し合いに臨んでほしい。

山口)民営化の議論はした、と先ほど答弁があったが、子どもへの影響についてはどんな議論をしたのか。

今井)できるだけ影響がないように、と考え、先生方が替わる影響などを議論してきた。

鈴木)せっかくの請願審査なので、議員同士の議論をしたい。「ある日突然、先生方が全員いなくなる…」という請願文に私は違和感を持つ。山口委員はどう解釈したのか聞きたい。

山口)全国集会等で他の事例の話を聞いた。子どもたちが引き継ぎ後にショックを受けて1年間その状態が続いたとか、保育の内容が変わったとか、虐待とか…。子どもたちが噛み付き、家では夜泣き。親たち同士の関係もつくるまで3年かかったという。受け継いだ方が必死に頑張っても影響は大きく、わざわざ民営化して犠牲を払わなければならないことには疑問が出されていた。

鈴木)請願文の表現が気になっている。どういう意味なんだろう?と。移行の仕方、という面もあるのではないか。

朝木)私も民営化には反対だが、「ある日突然~」という点は違うのではないか、と思っている。もうちょっと本質的な問題に議論を持っていきたい。社会には転勤も転園もあること。一生消えないような心の傷は問題だと思うが、プロの保育士がケアするやり方の問題ではないのか。それをもって民営化自体に反対の理由とするには無理がある。もうちょっと議論の幅を拡大していきたい。

福田かづこ委員長・共産)審査に必要な議論をしていただきたい、ルールですので。

山口)先ほどの私の発言は、そういうことが全国的にはある、ということ。民営化先次第ではあり得る話。

鈴木)請願なので、請願者や紹介議員を直接呼んで、考え方を披瀝してもらうことを検討できないか。

熊木)山口委員の意見にひと言だけ。給食にしても何にしても、民間の方が何かあったらやめさせられることもある。民間はよくない、という論はやめてもらいたい。

伊藤)朝木委員に聞きたい。
突然先生がいなくなってショック~と保護者から聞いて、そこがこの請願の主眼と思っていた。朝木委員はなぜ民営化に反対なのか?

朝木)ご存知のように私は民間の保育園に関わっているので、公営がいいとは思っていない。現状を見たとき、公私立の保育士の待遇が違いすぎるので、安い人件費だから民間へ移行して経費を切る、ということには反対。それなりに保育士の待遇を整えた上で民営化すべき。

福田委員長)請願者本人に委員会においでいただいて話を伺う、ということで異議ありませんか?(一同了解)。10月に審査を行ってからお呼びする、ということで。
以上をもって本請願は継続とします。




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伊藤真一委員・公明)9月議会初日の所信表明で市長は24年4月移管の延期を示したが、いつをメド考えているのか。

渡部市長)できる限りもう1回こちらの考えを整理して、保護者の皆さんの理解を得るべく努力したい。最短では25年4月だが、具体的な時期は明示できる状況にない。

伊藤)毎年延びていくことは保護者の不安感を拡大する面も考えられるので、ご配慮願いたい。
請願者からの話を伺い、「先生が突然いなくなること」への不安が大きいと感じた。合同保育(引き継ぎ)期間につうても慎重に扱わなければならない。6か月とした当初の考えに変更はないのか。

今井子ども家庭部長)当初は、移管前6か月を考えていて、移管後も市の保育士が適宜回って…と考えていた。6ヶ月が適正かどうかについては、今後の話し合いの中で変更もあり得るのかな、と考えている。

伊藤)父母会と話し合いを重ねてこられたが、請願に取組まれた時期は不安感が高まっていた時期だったと思う。理解を得るための努力の現状は?

市長)私も参加し、話し合いを重ねてきた。
・保護者の皆さんからは、性急過ぎるのではないかというご意見、降ってわいた第二保育園ということに対して不信感があると実感している。⇒多少時間かけても理解を得られるよう努力したい。
・国の政策転換によって、必ずしも財源確保につながらないのではないか、というご意見もある。⇒今後も国の動向は注視していきたいが、現状では公立保育園だけ一般財源化されているので、民営化のメリットは間違いない。保護者の皆さんに説明できるようにしたい。
・保育士が総入れ替えになることの子どもたちへの影響、不安、懸念が示されてきた。⇒移行期間をどうするか、がポイントと考えている。全く影響がない、ということはないが、子どもたちに極力影響が出ないように方策を整理していきたい。
また、残る公立園のこと等を含め、全体像をお示しする必要があると考えている。大体の方がやむを得ないと判断いただけるよう、努力していきたい。


伊藤)全体像とは公になっているものか?

市長)第二保育園のみでなく、市の保育全体のあり方、公立園の役割も含めての全体像という意味。

伊藤)進め方が性急で困惑する中で不信感が増大したと感じる。今まで以上に丁寧にお願いしたい。

朝木直子委員・草の根)請願文に書かれている定年退職者不補充の経過の説明を。

今井)行革の中で人員削減は大きな要素であり、のっとってきた。一律に削減の方針であり、特別枠はなかった。

朝木)もっと具体的に。

今井)細かい資料ないが、定年退職した分は不補充として進めてきた。

朝木)次回数字を出してほしい。「子どもたちに不安な場所に…」とあるが、初めてのときは不安がる子どもが殆どであり、そこから馴染んでいくのは保育士の資質。資質をどう担保するのか。

今井)民営化の合意ができた後に、保護者、市、事業者の話し合い、引継ぎの前段で丁寧な対応をしていきたい。保育される場所が変わってしまうわけではないが、この点についても今後協議をしていきたい。

朝木)他の自治体での民営化の事例と経過、問題点について資料請求をしたい。

山口みよ委員・共産)民営化の議論はいつ、どこで、どんな風に行われたのか。

今井)議論は10年以上してきたが、きちんと提案されたのは今回が初めて。市としての表明は昨年3月の市長施政方針で。子どもへの影響を少なくするためにはどうしたらよいのか、退職者数の推移、財源論などを議論してきた。

山口)どうして第二保育園なのか。今年から乳児枠を増やしたところだが。

今井)第二の特定は、第七保育園までの中で民営化に一番近い距離にあったから。建て替えができる要素が一番強く、民間によるサービスメニュー拡大も含めて待機児を減らせると期待。
他に建て替えができるか、と言えば、第一、第三、第四は都営やURにあり、除外した。第五も老朽化しているが、4エリアの核となる基幹園として外せない。第六と第七が残るが、敷地が小さくて建て替えが難しい。第二が一番近い距離にあったので、結論として導き出した。


山口)今の段階で第二だけしかできないということか。4エリアとしきりに言うが、第六や第七は民営化しないのか。

今井)今はそこまで議論していない。

山口)そもそも7エリアとしていたものが、いつの間にか4エリアとなった。基幹園の数と合わせたのか?

今井)結果的に数字は合うかもしれないが、そうではない。現実として動いているのが4つのエリア、ということ。

熊木利己委員・自民)移行期間6か月という点について、父母会の声は?

今井)短いと言う意見もあった。固まったものではないので、既に民間委託をした自治体の意見も聞きたいし、保護者と話し合っていきたい。

熊木)そこが一つのポイントだと思う。丁寧にやってほしい。代案があるわけではないが、民営化に頼らない新しい方法は検討してきたのか?

市長)・公立は0・1・2歳の乳児枠を増やす必要があると考えている。
・発達障がいや医療的なケアが必要な子どもたちについては、東村山ではこれまで私立保育園が頑張って受け入れてきた歴史的経過がある。
しかし本来であれば、むしろ公立園が積極的に担うべきという議論もあるので、公と民の役割分担を整理する必要があると考えている。東村山の私立認可園はおしなべて良質な保育をしてくださっていると認識している。休日、病児・病後児などは手付かずの課題なので、全体像を考える必要があると思っている。
今春からむさしの幼稚園で3歳以上の認定子ども園を始めていただいたが、今後は1・2歳児含めて幼稚園の役割も大きいと考えている。
幼保一元化も踏まえて、もう一度全体像を示せるように検討を進めたい。


熊木)ぜひ全体像を保護者にも伝えて発信をしていただきたい。

鈴木忠文委員・自民自治)初回なのでおおどころだけ確認したい。
平成21年3月に一部の会派を除いて市長宛に待機児解消の緊急要望書を提出させてもらった。5項目目には民営化の検討も求めた。待機児解消が第一なので、民営化という手法は正しいし、進めていくべきだと考えている。市長としては民営化の旗は降ろさないという確認でよいか。

市長)24年4月は延期する、と表明したが、民営化そのものをやめることは現段階では考えていない。この委員会での議論を踏まえてだが、財政が少ない中で、財政捻出の手法としては有効と考えている。一時的には若干の影響があることは認めるが。よりよい保育サービスが提供される可能性があり、園舎建て替え後の定員増も期待される。

鈴木)市長は昨年10月に児童育成計画推進部会に民営化ガイドライン策定を諮問したわけだが、第二と公表したところから戸惑いが広がったように見える。公表の仕方に問題はなかったのか。ボタンの掛け違いのところは、丁寧に説明してほしい。
第八保育園のとき(指定管理者選定でおおもめになったとき)は移行期間を1年半としたはず。今回は半年であり、差が大きくないか?

今井)第八のときも担当は私だったが、次回の指定には時間をとった。引継ぎ期間の見直しは、保護者の意見、他市の事例も含めて検討したい。

鈴木)ぜひとも丁寧に進めてほしい。
24年4月移管が基本となっている請願なので、延びれば保護者の皆さんの状況も変わってくるだろう。それも踏まえて話し合いに臨んでほしい。

山口)民営化の議論はした、と先ほど答弁があったが、子どもへの影響についてはどんな議論をしたのか。

今井)できるだけ影響がないように、と考え、先生方が替わる影響などを議論してきた。

鈴木)せっかくの請願審査なので、議員同士の議論をしたい。「ある日突然、先生方が全員いなくなる…」という請願文に私は違和感を持つ。山口委員はどう解釈したのか聞きたい。

山口)全国集会等で他の事例の話を聞いた。子どもたちが引き継ぎ後にショックを受けて1年間その状態が続いたとか、保育の内容が変わったとか、虐待とか…。子どもたちが噛み付き、家では夜泣き。親たち同士の関係もつくるまで3年かかったという。受け継いだ方が必死に頑張っても影響は大きく、わざわざ民営化して犠牲を払わなければならないことには疑問が出されていた。

鈴木)請願文の表現が気になっている。どういう意味なんだろう?と。移行の仕方、という面もあるのではないか。

朝木)私も民営化には反対だが、「ある日突然~」という点は違うのではないか、と思っている。もうちょっと本質的な問題に議論を持っていきたい。社会には転勤も転園もあること。一生消えないような心の傷は問題だと思うが、プロの保育士がケアするやり方の問題ではないのか。それをもって民営化自体に反対の理由とするには無理がある。もうちょっと議論の幅を拡大していきたい。

福田かづこ委員長・共産)審査に必要な議論をしていただきたい、ルールですので。

山口)先ほどの私の発言は、そういうことが全国的にはある、ということ。民営化先次第ではあり得る話。

鈴木)請願なので、請願者や紹介議員を直接呼んで、考え方を披瀝してもらうことを検討できないか。

熊木)山口委員の意見にひと言だけ。給食にしても何にしても、民間の方が何かあったらやめさせられることもある。民間はよくない、という論はやめてもらいたい。

伊藤)朝木委員に聞きたい。
突然先生がいなくなってショック~と保護者から聞いて、そこがこの請願の主眼と思っていた。朝木委員はなぜ民営化に反対なのか?

朝木)ご存知のように私は民間の保育園に関わっているので、公営がいいとは思っていない。現状を見たとき、公私立の保育士の待遇が違いすぎるので、安い人件費だから民間へ移行して経費を切る、ということには反対。それなりに保育士の待遇を整えた上で民営化すべき。

福田委員長)請願者本人に委員会においでいただいて話を伺う、ということで異議ありませんか?(一同了解)。10月に審査を行ってからお呼びする、ということで。
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【2010/09/13 16:58】 | 子ども&子育て
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