無所属の東村山市議会議員・佐藤まさたかです。市議としての活動、考え、こぼれ話、余談、雑感…。実感ある発信を続けていきたいと思っています。
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明日(15・月)1時半から、リサイクルセンター調査特別委員会です。
前回委員会(1日)の様子、後半を記しておかないといけません。

私が予定していた質問については、他の議員のやり取りでおおよそ理解ができましたので、残る疑問についていくつか事業者お二方に伺いました。

佐藤)市民からの指摘もあり、集団資源回収事業にアルミ缶を加える、と東村山市は決めたが、どうしてスチールは扱わないのか?

A組合)選別する施設の問題。施設を造れば行政回収でやる方がいいのではないか。

佐藤)ペットボトルの外部委託化については、事業者に確認したけれども無理という回答だと所管は繰り返してきた。しかし、今日の話では可能とのことだが。

B組合)清瀬市の粗大ごみ受け入れを決めていたので、その段階では軽々な返事はできなかった。しかしその後、処理能力は十分にある、と判断している。

佐藤)以前、生ごみ堆肥化施設を設けて市の事業を受託していただいていたが、途中でだめになった。どうしてだったのか。

B組合)生ごみの出し方(質)の問題、飼料化施設が火災に見舞われたこと等、複数の要因が重なった。また、市として進めていこうというので、施設の処理能力を1/3空けてあった。しかし、なかなか回収量が増えなかったので、撤退を決めた。

佐藤)現行計画は3階建て。2階建てに変更する、と所管は考えているようだが、他市の施設を見てきた範囲では、平屋の方が合理的ではないかと思うがどうか。

B組合)何をどう処理するかによるが、敷地を効率的に使うことを私たちは考えるので、立体的にやることになる。プラントメーカーは、行政に対してはものすごく高く売りつけることがるので、見抜くのが大変だと思う。私たちはメーカーに施設を「造らせる」という感覚なので、値段の差が出るのではないか。
秋水園は広いので、ある程度平たいところでやった方が、メンテナンスなどを考えると楽だとは思う。


佐藤)受託事業者として、ここは改善できるのではないか、改善すべきと考える点はないか。

A組合)古紙、古布は、現在の拠点回収ではなく、戸別回収に変更してほしい。古布に汚れたおむつが入っていることなど、ざら。戸別になればなくなる。古紙は、拠点から抜きとる悪質業者が後を絶たない。まずモデル地区をつくって、費用も含めて現行と差がどうなるか実験してみたい。

B組合)可燃や不燃は戸別回収に変更したことによって、街がきれいになった。「ゴミをきれいに出す」ことが定着した。
収集車は低速で走行するので、道が狭いことは厳しい。注意はするのだが、どうしても邪魔で迷惑な通り方にならざるを得ない。結果として収集人は1日40km近く歩いている。踏切も多く、道路事情を改善してほしい。


奥谷委員)ビンを落下させて割る計画だが、平場でやっているところはないか?

A組合)私は見たことがない。

佐藤)日野市や小金井市では、金槌を使って手作業で破砕していた。

朝木委員)市の全量を扱うことが可能ということか?

A組合)もちろんそうだ。むしろ、2、3市をまとめないと採算上はできないかもしれない。東大和市で計画されている施設が難航しているとも聞くので、そういうところと一緒に考えることができるのではないか。

朝木委員)コストの試算はしているのか?

A組合)条件がわからないので、まだ行っていない。

駒崎)一般論として、現在当市で行っている不燃物の保管、積み替えが民間施設で可能か?

B組合)今は破砕をせずにエルテック(笛吹市)やカツタ(ひたちなか市)の施設へ運んで焼却処理しているが、もっと近くに同様の施設をつくって処理できないかという考えは持っている。多くの自治体で炉の更新時期を迎え、広域化、老朽化対策は課題なので、組合として大きな施設を造ろうという話は将来的に持っている。

駒崎)現行の方法をすぐにどこかで、ということは?

B組合)たとえば当社に持ってきた場合、秋津町の方たちは喜ぶだろうが、恩多町の方は怒ると思う。大型車は入りやすいが…。

※ここで、事業者の方とのやり取りは終了しました。
肥沼委員長から、今の話を聞いてどう受け止めるか、という趣旨の問いかけがありました。


加藤委員)あまりに話が衝撃的だったから、会派に持ち帰って話してみないと。

朝木委員)次回出されるという第2案は、今日の話と全く関係なく出されるのか?

西川部長)委員の皆さんが今日の話をどう受け止めるか次第ではないか。極論を言えば、不燃ごみ以外は全て民間でできる、ということになるが、条件次第という話も出ていた。たとえば、適切な土地があるのか、という点も。

田中委員)不燃の積み替え以外の施設は要らないと感じた。第2案は、現計画をある程度圧縮したものだろうが、おおよそ見当がつく。いかがなものか。第2案自体を再検討しようとは考えないのか。

駒崎委員)大変いい話が聞けたと思うが、費用負担から考えれば、ちゃんと合うのかどうかが問題になる。私の受け止めは、ペットボトルの外部化の可能性は高いと感じたが、ビンや缶はこれから施設をつくって、という話なので、厳しいと感じた。全て外部にお願いして、不燃物積み替えセンターだけにすることは難しいのではないか。

【会議再開】

伊藤委員)美住町でのタウンミーティングで市長は、費用についてトータルコストで考え直す、と発言していた。ペットボトルを委託して費用がアップにならないのであれば、検討が必要だと思う。品目によっては広域化も可能かもしれないが、周辺地区との問題もあり、現実的ではない面もあるように思う。

西川部長)今日の二人の話を伺って、ペットボトルと容器包装プラスチックの収集、処理については、具体的な話だったと思うので、今の計画への反映は十分に可能と考える。
しかし、他の品目、ビンや缶や採算性はない、とはっきりおっしゃっていた。行政回収の方が効率的とまで言っていたので、ラインは造っていく必要がある、と考えている。ペットボトル処理を外した案も出せると思う。


福田委員)今日は様々な提案がされた。最初から本気で民間事業者に相談しなければならなかったのではないか。

田中委員)次回(11月15日)に第2案を出すことは撤回すべきではないか。

朝木委員)田中委員と同意見。次回に第2案は意味がない。初めから建設は不要と言ってきたが、ますます明らかになったと思う。私自身の代案も変更していく面がある。

島田委員)民間処理が可能と言っても、必要最小限の施設は必要だと思っていたが、きちんと詰めないとどうなるのかは現段階では言い切れない。日野市では民間施設から行政へ変更する、という話もあった。

島崎委員)事業者は大変意欲的だった。この段階で市として結論を出すというのはいささか不消化。民間事業者と存分に話を詰めていくことが必要だと思う。

西川部長)今日は、環境が整った事業者と、整わない事業者が揃った、ということ。他市のごみも入れないと採算取れないという話もあった。他の意見も、これまで再三私たちが申し上げてきたこととほぼ同じ話だった。

福田委員)それはおかしい。これまで民間でやれる可能性はない、というのが所管答弁だったが、引き受ける可能性がある、というのが今日の結論のはず。そうではない、と部長はこれまで言ってきた。本気で相談してから計画を出し直すべきだ。

伊藤委員)その意見も一定程度理解するが、あくまで事業者としての話であって、市の支援が結果として高額なものになる可能性もある。所管として無理だという根拠を示してほしい。今日の話を受け、市長のトータルコスト発言も踏まえて、品目ごとに採算が合うのかどうか擦り合わせをしてほしい。具体的な数値を上げてくることは可能か?

西川部長)全品目の扱いが可能と事業者が言ったのは、収集業務を含めて受注できたら、という話だった。そうすると、特命随意契約で収集運搬業務を委託していることの切り替えはどうするのか。音とにおいをクリアできる場所と言っていたが準工業地域に適切な場所があるのか。等、条件付けをどうするかが見えないので難しい。また、相手方とそういう話をしていいのか…自分の立場では難しい。

駒崎委員)もっともな話だと思う。協力を求める=癒着問題につながりかねない。プロポーザルで公募するというのなら問題ないと思うが、特定のところへ過重な負担、過重な期待をしてはいけないと思う。

肥沼委員長)15日までに第2案、という件はどう進んでいるのか?


西川部長)作業中。15日までには可能だし、ペットボトルについて今日の議論を加味することは可能と思う。

【休憩】

この日の意見聴取は、あくまで減量審議会委員を務める事業者組合の代表としてお願いしたものでしたが、部分的には個別事業者としての意見も加味される面がありました。
次回に向けて、第2案は予定通り示してもらうこととし、また正副委員長で事業者代表のお二方には出席に対する謝意を伝えるとともに、何点か疑問点について確認する、ということを了解して閉会となりました。







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佐藤)市民からの指摘もあり、集団資源回収事業にアルミ缶を加える、と東村山市は決めたが、どうしてスチールは扱わないのか?

A組合)選別する施設の問題。施設を造れば行政回収でやる方がいいのではないか。

佐藤)ペットボトルの外部委託化については、事業者に確認したけれども無理という回答だと所管は繰り返してきた。しかし、今日の話では可能とのことだが。

B組合)清瀬市の粗大ごみ受け入れを決めていたので、その段階では軽々な返事はできなかった。しかしその後、処理能力は十分にある、と判断している。

佐藤)以前、生ごみ堆肥化施設を設けて市の事業を受託していただいていたが、途中でだめになった。どうしてだったのか。

B組合)生ごみの出し方(質)の問題、飼料化施設が火災に見舞われたこと等、複数の要因が重なった。また、市として進めていこうというので、施設の処理能力を1/3空けてあった。しかし、なかなか回収量が増えなかったので、撤退を決めた。

佐藤)現行計画は3階建て。2階建てに変更する、と所管は考えているようだが、他市の施設を見てきた範囲では、平屋の方が合理的ではないかと思うがどうか。

B組合)何をどう処理するかによるが、敷地を効率的に使うことを私たちは考えるので、立体的にやることになる。プラントメーカーは、行政に対してはものすごく高く売りつけることがるので、見抜くのが大変だと思う。私たちはメーカーに施設を「造らせる」という感覚なので、値段の差が出るのではないか。
秋水園は広いので、ある程度平たいところでやった方が、メンテナンスなどを考えると楽だとは思う。


佐藤)受託事業者として、ここは改善できるのではないか、改善すべきと考える点はないか。

A組合)古紙、古布は、現在の拠点回収ではなく、戸別回収に変更してほしい。古布に汚れたおむつが入っていることなど、ざら。戸別になればなくなる。古紙は、拠点から抜きとる悪質業者が後を絶たない。まずモデル地区をつくって、費用も含めて現行と差がどうなるか実験してみたい。

B組合)可燃や不燃は戸別回収に変更したことによって、街がきれいになった。「ゴミをきれいに出す」ことが定着した。
収集車は低速で走行するので、道が狭いことは厳しい。注意はするのだが、どうしても邪魔で迷惑な通り方にならざるを得ない。結果として収集人は1日40km近く歩いている。踏切も多く、道路事情を改善してほしい。


奥谷委員)ビンを落下させて割る計画だが、平場でやっているところはないか?

A組合)私は見たことがない。

佐藤)日野市や小金井市では、金槌を使って手作業で破砕していた。

朝木委員)市の全量を扱うことが可能ということか?

A組合)もちろんそうだ。むしろ、2、3市をまとめないと採算上はできないかもしれない。東大和市で計画されている施設が難航しているとも聞くので、そういうところと一緒に考えることができるのではないか。

朝木委員)コストの試算はしているのか?

A組合)条件がわからないので、まだ行っていない。

駒崎)一般論として、現在当市で行っている不燃物の保管、積み替えが民間施設で可能か?

B組合)今は破砕をせずにエルテック(笛吹市)やカツタ(ひたちなか市)の施設へ運んで焼却処理しているが、もっと近くに同様の施設をつくって処理できないかという考えは持っている。多くの自治体で炉の更新時期を迎え、広域化、老朽化対策は課題なので、組合として大きな施設を造ろうという話は将来的に持っている。

駒崎)現行の方法をすぐにどこかで、ということは?

B組合)たとえば当社に持ってきた場合、秋津町の方たちは喜ぶだろうが、恩多町の方は怒ると思う。大型車は入りやすいが…。

※ここで、事業者の方とのやり取りは終了しました。
肥沼委員長から、今の話を聞いてどう受け止めるか、という趣旨の問いかけがありました。


加藤委員)あまりに話が衝撃的だったから、会派に持ち帰って話してみないと。

朝木委員)次回出されるという第2案は、今日の話と全く関係なく出されるのか?

西川部長)委員の皆さんが今日の話をどう受け止めるか次第ではないか。極論を言えば、不燃ごみ以外は全て民間でできる、ということになるが、条件次第という話も出ていた。たとえば、適切な土地があるのか、という点も。

田中委員)不燃の積み替え以外の施設は要らないと感じた。第2案は、現計画をある程度圧縮したものだろうが、おおよそ見当がつく。いかがなものか。第2案自体を再検討しようとは考えないのか。

駒崎委員)大変いい話が聞けたと思うが、費用負担から考えれば、ちゃんと合うのかどうかが問題になる。私の受け止めは、ペットボトルの外部化の可能性は高いと感じたが、ビンや缶はこれから施設をつくって、という話なので、厳しいと感じた。全て外部にお願いして、不燃物積み替えセンターだけにすることは難しいのではないか。

【会議再開】

伊藤委員)美住町でのタウンミーティングで市長は、費用についてトータルコストで考え直す、と発言していた。ペットボトルを委託して費用がアップにならないのであれば、検討が必要だと思う。品目によっては広域化も可能かもしれないが、周辺地区との問題もあり、現実的ではない面もあるように思う。

西川部長)今日の二人の話を伺って、ペットボトルと容器包装プラスチックの収集、処理については、具体的な話だったと思うので、今の計画への反映は十分に可能と考える。
しかし、他の品目、ビンや缶や採算性はない、とはっきりおっしゃっていた。行政回収の方が効率的とまで言っていたので、ラインは造っていく必要がある、と考えている。ペットボトル処理を外した案も出せると思う。


福田委員)今日は様々な提案がされた。最初から本気で民間事業者に相談しなければならなかったのではないか。

田中委員)次回(11月15日)に第2案を出すことは撤回すべきではないか。

朝木委員)田中委員と同意見。次回に第2案は意味がない。初めから建設は不要と言ってきたが、ますます明らかになったと思う。私自身の代案も変更していく面がある。

島田委員)民間処理が可能と言っても、必要最小限の施設は必要だと思っていたが、きちんと詰めないとどうなるのかは現段階では言い切れない。日野市では民間施設から行政へ変更する、という話もあった。

島崎委員)事業者は大変意欲的だった。この段階で市として結論を出すというのはいささか不消化。民間事業者と存分に話を詰めていくことが必要だと思う。

西川部長)今日は、環境が整った事業者と、整わない事業者が揃った、ということ。他市のごみも入れないと採算取れないという話もあった。他の意見も、これまで再三私たちが申し上げてきたこととほぼ同じ話だった。

福田委員)それはおかしい。これまで民間でやれる可能性はない、というのが所管答弁だったが、引き受ける可能性がある、というのが今日の結論のはず。そうではない、と部長はこれまで言ってきた。本気で相談してから計画を出し直すべきだ。

伊藤委員)その意見も一定程度理解するが、あくまで事業者としての話であって、市の支援が結果として高額なものになる可能性もある。所管として無理だという根拠を示してほしい。今日の話を受け、市長のトータルコスト発言も踏まえて、品目ごとに採算が合うのかどうか擦り合わせをしてほしい。具体的な数値を上げてくることは可能か?

西川部長)全品目の扱いが可能と事業者が言ったのは、収集業務を含めて受注できたら、という話だった。そうすると、特命随意契約で収集運搬業務を委託していることの切り替えはどうするのか。音とにおいをクリアできる場所と言っていたが準工業地域に適切な場所があるのか。等、条件付けをどうするかが見えないので難しい。また、相手方とそういう話をしていいのか…自分の立場では難しい。

駒崎委員)もっともな話だと思う。協力を求める=癒着問題につながりかねない。プロポーザルで公募するというのなら問題ないと思うが、特定のところへ過重な負担、過重な期待をしてはいけないと思う。

肥沼委員長)15日までに第2案、という件はどう進んでいるのか?


西川部長)作業中。15日までには可能だし、ペットボトルについて今日の議論を加味することは可能と思う。

【休憩】

この日の意見聴取は、あくまで減量審議会委員を務める事業者組合の代表としてお願いしたものでしたが、部分的には個別事業者としての意見も加味される面がありました。
次回に向けて、第2案は予定通り示してもらうこととし、また正副委員長で事業者代表のお二方には出席に対する謝意を伝えるとともに、何点か疑問点について確認する、ということを了解して閉会となりました。







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【2010/11/14 22:33】 | リサイクルセンター問題
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