無所属の東村山市議会議員・佐藤まさたかです。市議としての活動、考え、こぼれ話、余談、雑感…。実感ある発信を続けていきたいと思っています。
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昨夜は第12回の「西口公益施設運営検討会」でした。傍聴者は私も含めて6名。議員は常連の薄井議員と私、そして肥沼茂男議員(自民)が初めて来られていました。
1時間足らずで終わった昨夜の会議ですが、9名いるはずの市民委員は6名だけ。事務局である政策室から提案されたことについて、散発的な意見は出るものの、実質的な議論は全くなしと言ってよい状況。
というのも、座長が片っ端から「事務局のご提案の方向で今後ご検討いただくということでよろしうございますね」「よろしくご検討願います」と進めてしまうからです。元自民党市議だった方のようですが、一貫して「議論をする」という姿勢が見られず、「あとはよしなに」という進行ばかりで、こんなことでよいのかと毎回思います。

それよりもさらに気になったのは、業者選定のくだりについてです。
副座長の市民委員は「1社とか2社しか来なかったらどうするのか?」と尋ね、会議のメンバーである高齢福祉課長は「何十社も応募してきたらどう対応するのか?」と質しました。
それに対して野々村企画政策課長は「業者数は少なからず多からず、と見込んでいる」と答弁。何を根拠とした発言だったのでしょう?
さらに、事業者に現在相談をしている、という主旨の発言も同課長からありました。
「公正・透明なやり方をすることは大事だが、それでは企業としてのノウハウが漏れるので参加事業者が減る恐れがある」とデメリットを強調していた同課長。「公開して進めると、パブリックコメントにも意図的な操作がされる恐れがある」とも。
確かにそういう事例が他自治体でありましたから発言したのでしょうが、どうにも何か「含み」を持ちながらの発言に思えてなりません。

来月は26日(水)だそうです。

最後に渡部市長がこう発言して会議は終わりました。
「先日来、ちょっと手詰まり感があり、庁内でも検討をした。事業者を詰める段階になってきているという認識でいる。
議会等にも報告をしながら、できるだけローコストで多くのメニューが実現できるよう、透明・公正な進め方をしていきたい」

この様子については、コチラでも報告されています。私より丁寧です(苦笑)
トウキンバウトサムシング
好きになろうよ東村山

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副座長の市民委員は「1社とか2社しか来なかったらどうするのか?」と尋ね、会議のメンバーである高齢福祉課長は「何十社も応募してきたらどう対応するのか?」と質しました。
それに対して野々村企画政策課長は「業者数は少なからず多からず、と見込んでいる」と答弁。何を根拠とした発言だったのでしょう?
さらに、事業者に現在相談をしている、という主旨の発言も同課長からありました。
「公正・透明なやり方をすることは大事だが、それでは企業としてのノウハウが漏れるので参加事業者が減る恐れがある」とデメリットを強調していた同課長。「公開して進めると、パブリックコメントにも意図的な操作がされる恐れがある」とも。
確かにそういう事例が他自治体でありましたから発言したのでしょうが、どうにも何か「含み」を持ちながらの発言に思えてなりません。

来月は26日(水)だそうです。

最後に渡部市長がこう発言して会議は終わりました。
「先日来、ちょっと手詰まり感があり、庁内でも検討をした。事業者を詰める段階になってきているという認識でいる。
議会等にも報告をしながら、できるだけローコストで多くのメニューが実現できるよう、透明・公正な進め方をしていきたい」

この様子については、コチラでも報告されています。私より丁寧です(苦笑)
トウキンバウトサムシング
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【2007/08/21 18:30】 | まちづくり・都市計画・防災
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どうも不自然なところー1ー
透明入札透明契約
どうも不自然、そのとおりだと思います。
今までの超不自然な経過はともかく、今回の12回検討会で気になるところがたくさんあります。
1)運営形態の決定について
「指定管理者制度」か「業務委託」かをこんなに簡単に決めていいのでしょうか?
先に望ましい運営形態を見当するのではなく、詳細な仕様書を作れないからやむなく「指定管理者制」にするという決め方にしか思えません。
その決め方も市役所の組織としてこういう問題を検討する場はないのでしょうか?その上で「検討会」の意見を聞き、それを持ち帰って正式に市としての方針として決定するというようなルールはないのでしょうか? そのような経過の説明がなされたのか?市の中の会議ではどんなことが課題として論じられたのか? 例えば、「業務委託」が望ましいなら、仕様書の作成を委託し、委託先をプロポーザルで決めるというような案はでなかったのか?
また、全てを一つの業者に任せるということもどういう場でどういう議論を経て決まったのか報告があったのでしょうか?
2)業者決定の方法の決め方について
これも1)と同様に決定までの流れと「検討会」の位置づけが明らかにされたのでしょうか?市の組織としての契約にかかわるイレギュラーな案件を検討する場があるのではないでしょうか?そこと「検討会」の関係はどんななのでしょう?
                           <3)~へと続く>

どうも不自然、そのとおりー2ー
透明入札透明契約
「指定管理者制度」「プロポーザル方式」で行く場合でも、不自然を沢山感じます。
3)募集方法について
>事業者に現在相談をしている、という主旨の発言も同(企画政策)課長からありました。

こういうのを「汗をかく」というらしいです。おそらく募集要項に添えられる書類や図面、また概算も手伝ってもらっているのではないでしょうか?
その事業者に有利になるような募集ではまずいでしょう。
何十年も前の話ですが、仕様書や図面を見るとどこの業者が汗をかいたか一目瞭然で他の業者は遠慮するのだということを聞きました。まさか今はそんなことはないとは思いますが、つまらない疑いを掛けられないようにして欲しいものです。
時代とともに談合の温床となる「汗かき」のメリットをなくす方向に来ているはずです。
アドバイザーとしてきちんと契約し対価を払い、その業者は入札に参加させないといったルール作りも必要になってくるのでしょう。
また、一社に任せるということでしたが、地元業者育成のためにも中小の業者が参加できるよう共同企業体方式を認めてもよいのではないでしょうか。
                            <4)~へと続く>

不自然にならないようにー3ー
透明入札透明契約
3)の続き
それから一社に任せることと運営実績を条件にすることで、自ずと応募可能な業者数が絞られるのでしょう。それが企画政策部長の「少なからず多からず」ということだと解釈できます。成立する最低応募者数は決めるのでしょうか?また、自ずと絞られるとしたら、お互い競争相手が見当が付く訳で、それがよい競争になる場合だけでなく談合の元になる場合も考えられます。その点でもつまらない疑いを掛けられないようにして欲しいものです。

4)プロポーザルの選定委員の決定
これが公明正大に競争が行なわれるかの一番のポイントだと思います。
路地山吟さんの記録によれば「今まで西口再開発の経緯がわかっている人が適正であると考えられる」と事務局から提案されたとありますが、なぜなのか理由の説明はあったのでしょうか。「検討会から1名を」なら充分に納得出来ます。業者を決めるのに経緯が必要であれば、当然、検討会でも経緯を知ることが不可欠であったということになりませんか?それなら視察行ったりして検討してきたメンバーの方が適任ではないでしょうか?
「経緯が分っている人」は最大の不自然だと思います。
一番、公明正大なのは第三者の専門家たちによる評価だと思います。これまでの経緯なり、地元の事情なりが評価に繋がるのだったらプロポーザルの募集資料に載せなくては不公平ですから、そうすれば評価の場に経緯を知る人は不要なはずです。
もし、市でこれまで再開発に携わって来た人、再開発組合の人で選定委員が構成されるなら、今まで言われて来た数々の疑惑を払拭することは出来ないでしょう。
また、評価のポイントと配点は誰がいつ決めるのでしょう?当然、業者決定後には公開されるのでしょうね。

5)いろいろと・・・
内装や使用機器は市と業者のどちらが負担するのでしょう?
契約年数は何年になるのでしょう?
契約が切れる時に他の業者が参入できる可能性はあるのでしょうか?


透明・公正にと市長が発言されたとのこと、その発言を大事にし、無駄な勘ぐりをしないでよいよう進めていただきたいです。


WEB広告更新されてます
-
レポを読んだ後、久しぶりにWEB広告見たら更新されてました。
最上階に展望スペースが出来る様です。利用出来るのは居住者のみ?外部もOK?とそこ迄は不明。
他にもゲストスペース等の設備や公共施設も以前より詳しく書かれています。
素人の私には、運営委員会を月単位でノンビリ開催する裏で、分単位?で計画進行してると見えてしょうがないです。
運営委員会を作った意味はやはり【隠れ蓑】なのでしょうか?

最後に…遅ればせながら、blog新装開店おめでとうございます。新居の使い勝手、慣れましたか?
更なる活躍をお祈りしています。

Re:WEB更新されてます
佐藤まさたか
透明入札透明契約さん 初めまして。
お返事が大変遅くなりましてごめんなさい。

先ほど、9月議会の当初議案が配布され、その中に「西口公益施設における指定管理者の指定の手続に関する条例」を新設したい旨の議案が出てまいりました。

ご指摘いただいた件、一つ一つとても大事なポイントだと考えております。

プロポーザルについては、すでに2社が参加すれば成立する、という話も漏れ伝わってきていますし、「現在まで相談してきた」業者の扱い、そして選定委員会が恣意的にセットされるのではないかという疑念等々、払拭すべき点がたくさんあります。

9月4日が初日となるのですが、このほかにも多くの即決議案が提案されているため、今まで通りだと11本ある議案に対して6分間だけの持ち時間ですが…。いずれにしても出来る限り具体的な答弁を引き出したいと思っています。

またお気づきの点、ぜひ教えてください。

Re:WEB更新されてます
佐藤まさたか
情報&エール、どうもありがとうございます。

それにしても小洒落たイメージ先行物件ですよね。
「垂直再開発」と駅前の看板に書かれていましたが、どうなんでしょう?大きなお世話ですが…。この街は歩いたり自転車に乗ったりして水平に移動するのに適した街だと思うのですが…。

ビルの最上階については、住民しか立ち入れないというのは変わっていないと思います。
外部の人間が入るためには、セキュリティ上の問題から最上階直行のエレベーターや、住居部分には絶対に入れない間仕切りなどが必要になり、その予算はどこでも見ていないからです。

5階のゲストスペースも住民しか使えないはずです。
これから暮らす人たちには絶景を売りにしていますが、ビルの足元に暮らし続ける昔からの方たちからは「どうして最上階に上がれないのか?」と今頃になって声が上がっているのだそうです。

>運営委員会を月単位でノンビリ開催する裏で、分単位?で計画進行してると見えてしょうがないです。
大変鋭いご指摘だと思います。
隠れ蓑の影で、「着々と予定通りに進行」ではないかという疑念がぬぐえません。





キチンと議論されることを望みます。
透明入札透明契約
9月議会に出される「西口公益施設における指定管理者の指定の手続きに関する条例」新設議案内容は市HPなどで公開されるのでしょうか?知りたいです。興味津々です。
ここで選定委員の人選など大筋の方向性が決まってしまうのでしょうね。
11分の1の重みではなく(他の議案を知らないので無責任な言い方ですみません)、しっかり議論していただきたいです。

Re:きちんと議論されることを望みます
佐藤まさたか
透明入札透明契約さん お返事が遅くなりました。

条例案自体がアップされることは今のやり方ではないのですが、審議自体は18日(火)10時から開かれる政策総務委員会に付託となりました。
私は委員ではないので実質的には審議に加われませんが、丁寧な議論を他の委員に要請したいと思っています。

パブリックコメント
透明入札透明契約
全然、気付かなかったのですが、『指定管理者制度検討会報告書に関する意見募集』が行なわれていたのですね。既に8月13日に閉め切られています。
http://www.city.higashimurayama.tokyo.jp/~kakukaweb/006000/siteikanri/siteikanri.htm
この報告書では選定委員会は市職員で構成し、必要に応じて外部委員を選定するとなっています。
是非、第三者中心の選定委員会をと意見を出したかった。残念です。
自分が気付かなかったのを棚に上げておいて・・・ですが、どういう告知をして募集したのでしょう?意見はどの位集まったのでしょう?

ちなみに「旧多摩東村山保健所活用に関する調査報告書」については「 パブリックコメント における市としての見解」が9月5日にHPで公開されています。
http://www.city.higashimurayama.tokyo.jp/~kakukaweb/026100/hokenjyo2.htm

指定管理者制度についても、市としての見解が公表されることを期待します。


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コメント
この記事へのコメント
どうも不自然なところー1ー
どうも不自然、そのとおりだと思います。
今までの超不自然な経過はともかく、今回の12回検討会で気になるところがたくさんあります。
1)運営形態の決定について
「指定管理者制度」か「業務委託」かをこんなに簡単に決めていいのでしょうか?
先に望ましい運営形態を見当するのではなく、詳細な仕様書を作れないからやむなく「指定管理者制」にするという決め方にしか思えません。
その決め方も市役所の組織としてこういう問題を検討する場はないのでしょうか?その上で「検討会」の意見を聞き、それを持ち帰って正式に市としての方針として決定するというようなルールはないのでしょうか? そのような経過の説明がなされたのか?市の中の会議ではどんなことが課題として論じられたのか? 例えば、「業務委託」が望ましいなら、仕様書の作成を委託し、委託先をプロポーザルで決めるというような案はでなかったのか?
また、全てを一つの業者に任せるということもどういう場でどういう議論を経て決まったのか報告があったのでしょうか?
2)業者決定の方法の決め方について
これも1)と同様に決定までの流れと「検討会」の位置づけが明らかにされたのでしょうか?市の組織としての契約にかかわるイレギュラーな案件を検討する場があるのではないでしょうか?そこと「検討会」の関係はどんななのでしょう?
                           <3)~へと続く>
2007/08/25(Sat) 08:10 | URL  | 透明入札透明契約 #-[ 編集]
どうも不自然、そのとおりー2ー
「指定管理者制度」「プロポーザル方式」で行く場合でも、不自然を沢山感じます。
3)募集方法について
>事業者に現在相談をしている、という主旨の発言も同(企画政策)課長からありました。

こういうのを「汗をかく」というらしいです。おそらく募集要項に添えられる書類や図面、また概算も手伝ってもらっているのではないでしょうか?
その事業者に有利になるような募集ではまずいでしょう。
何十年も前の話ですが、仕様書や図面を見るとどこの業者が汗をかいたか一目瞭然で他の業者は遠慮するのだということを聞きました。まさか今はそんなことはないとは思いますが、つまらない疑いを掛けられないようにして欲しいものです。
時代とともに談合の温床となる「汗かき」のメリットをなくす方向に来ているはずです。
アドバイザーとしてきちんと契約し対価を払い、その業者は入札に参加させないといったルール作りも必要になってくるのでしょう。
また、一社に任せるということでしたが、地元業者育成のためにも中小の業者が参加できるよう共同企業体方式を認めてもよいのではないでしょうか。
                            <4)~へと続く>
2007/08/25(Sat) 08:39 | URL  | 透明入札透明契約 #-[ 編集]
不自然にならないようにー3ー
3)の続き
それから一社に任せることと運営実績を条件にすることで、自ずと応募可能な業者数が絞られるのでしょう。それが企画政策部長の「少なからず多からず」ということだと解釈できます。成立する最低応募者数は決めるのでしょうか?また、自ずと絞られるとしたら、お互い競争相手が見当が付く訳で、それがよい競争になる場合だけでなく談合の元になる場合も考えられます。その点でもつまらない疑いを掛けられないようにして欲しいものです。

4)プロポーザルの選定委員の決定
これが公明正大に競争が行なわれるかの一番のポイントだと思います。
路地山吟さんの記録によれば「今まで西口再開発の経緯がわかっている人が適正であると考えられる」と事務局から提案されたとありますが、なぜなのか理由の説明はあったのでしょうか。「検討会から1名を」なら充分に納得出来ます。業者を決めるのに経緯が必要であれば、当然、検討会でも経緯を知ることが不可欠であったということになりませんか?それなら視察行ったりして検討してきたメンバーの方が適任ではないでしょうか?
「経緯が分っている人」は最大の不自然だと思います。
一番、公明正大なのは第三者の専門家たちによる評価だと思います。これまでの経緯なり、地元の事情なりが評価に繋がるのだったらプロポーザルの募集資料に載せなくては不公平ですから、そうすれば評価の場に経緯を知る人は不要なはずです。
もし、市でこれまで再開発に携わって来た人、再開発組合の人で選定委員が構成されるなら、今まで言われて来た数々の疑惑を払拭することは出来ないでしょう。
また、評価のポイントと配点は誰がいつ決めるのでしょう?当然、業者決定後には公開されるのでしょうね。

5)いろいろと・・・
内装や使用機器は市と業者のどちらが負担するのでしょう?
契約年数は何年になるのでしょう?
契約が切れる時に他の業者が参入できる可能性はあるのでしょうか?


透明・公正にと市長が発言されたとのこと、その発言を大事にし、無駄な勘ぐりをしないでよいよう進めていただきたいです。
2007/08/25(Sat) 12:01 | URL  | 透明入札透明契約 #-[ 編集]
WEB広告更新されてます
レポを読んだ後、久しぶりにWEB広告見たら更新されてました。
最上階に展望スペースが出来る様です。利用出来るのは居住者のみ?外部もOK?とそこ迄は不明。
他にもゲストスペース等の設備や公共施設も以前より詳しく書かれています。
素人の私には、運営委員会を月単位でノンビリ開催する裏で、分単位?で計画進行してると見えてしょうがないです。
運営委員会を作った意味はやはり【隠れ蓑】なのでしょうか?

最後に…遅ればせながら、blog新装開店おめでとうございます。新居の使い勝手、慣れましたか?
更なる活躍をお祈りしています。
2007/08/26(Sun) 13:47 | URL  |  #-[ 編集]
Re:WEB更新されてます
透明入札透明契約さん 初めまして。
お返事が大変遅くなりましてごめんなさい。

先ほど、9月議会の当初議案が配布され、その中に「西口公益施設における指定管理者の指定の手続に関する条例」を新設したい旨の議案が出てまいりました。

ご指摘いただいた件、一つ一つとても大事なポイントだと考えております。

プロポーザルについては、すでに2社が参加すれば成立する、という話も漏れ伝わってきていますし、「現在まで相談してきた」業者の扱い、そして選定委員会が恣意的にセットされるのではないかという疑念等々、払拭すべき点がたくさんあります。

9月4日が初日となるのですが、このほかにも多くの即決議案が提案されているため、今まで通りだと11本ある議案に対して6分間だけの持ち時間ですが…。いずれにしても出来る限り具体的な答弁を引き出したいと思っています。

またお気づきの点、ぜひ教えてください。
2007/08/28(Tue) 14:44 | URL  | 佐藤まさたか #-[ 編集]
Re:WEB更新されてます
情報&エール、どうもありがとうございます。

それにしても小洒落たイメージ先行物件ですよね。
「垂直再開発」と駅前の看板に書かれていましたが、どうなんでしょう?大きなお世話ですが…。この街は歩いたり自転車に乗ったりして水平に移動するのに適した街だと思うのですが…。

ビルの最上階については、住民しか立ち入れないというのは変わっていないと思います。
外部の人間が入るためには、セキュリティ上の問題から最上階直行のエレベーターや、住居部分には絶対に入れない間仕切りなどが必要になり、その予算はどこでも見ていないからです。

5階のゲストスペースも住民しか使えないはずです。
これから暮らす人たちには絶景を売りにしていますが、ビルの足元に暮らし続ける昔からの方たちからは「どうして最上階に上がれないのか?」と今頃になって声が上がっているのだそうです。

>運営委員会を月単位でノンビリ開催する裏で、分単位?で計画進行してると見えてしょうがないです。
大変鋭いご指摘だと思います。
隠れ蓑の影で、「着々と予定通りに進行」ではないかという疑念がぬぐえません。



2007/08/28(Tue) 14:56 | URL  | 佐藤まさたか #-[ 編集]
キチンと議論されることを望みます。
9月議会に出される「西口公益施設における指定管理者の指定の手続きに関する条例」新設議案内容は市HPなどで公開されるのでしょうか?知りたいです。興味津々です。
ここで選定委員の人選など大筋の方向性が決まってしまうのでしょうね。
11分の1の重みではなく(他の議案を知らないので無責任な言い方ですみません)、しっかり議論していただきたいです。
2007/08/29(Wed) 07:05 | URL  | 透明入札透明契約 #-[ 編集]
Re:きちんと議論されることを望みます
透明入札透明契約さん お返事が遅くなりました。

条例案自体がアップされることは今のやり方ではないのですが、審議自体は18日(火)10時から開かれる政策総務委員会に付託となりました。
私は委員ではないので実質的には審議に加われませんが、丁寧な議論を他の委員に要請したいと思っています。
2007/09/02(Sun) 10:05 | URL  | 佐藤まさたか #-[ 編集]
パブリックコメント
全然、気付かなかったのですが、『指定管理者制度検討会報告書に関する意見募集』が行なわれていたのですね。既に8月13日に閉め切られています。
http://www.city.higashimurayama.tokyo.jp/~kakukaweb/006000/siteikanri/siteikanri.htm
この報告書では選定委員会は市職員で構成し、必要に応じて外部委員を選定するとなっています。
是非、第三者中心の選定委員会をと意見を出したかった。残念です。
自分が気付かなかったのを棚に上げておいて・・・ですが、どういう告知をして募集したのでしょう?意見はどの位集まったのでしょう?

ちなみに「旧多摩東村山保健所活用に関する調査報告書」については「 パブリックコメント における市としての見解」が9月5日にHPで公開されています。
http://www.city.higashimurayama.tokyo.jp/~kakukaweb/026100/hokenjyo2.htm

指定管理者制度についても、市としての見解が公表されることを期待します。
2007/09/12(Wed) 09:17 | URL  | 透明入札透明契約 #-[ 編集]
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