無所属の東村山市議会議員・佐藤まさたかです。市議としての活動、考え、こぼれ話、余談、雑感…。実感ある発信を続けていきたいと思っています。
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何か思いついてメモとして書いたことが「無題」として昨日付の記事になってました。すみません。

さて、迷惑施設である秋水園の「地域還元策」だと市が言う「秋水園周辺住民100名程度を雇用するために自治会が主体となってNPOをつくってください話」ですが、一昨日の環境建設委員会での請願審査を傍聴していて、ますますわけがわからなくなってきた印象です。

印象に残った議員と行政のやり取りを記しておきます。

まず朝木議員が「性能発注と仕様発注との違いをわかるように説明してほしい」と口火を切りました。
確かに、初めて「性能発注」という言葉を資源循環部が口にしてから半年。説明を受ければ受けるほどに「仕様発注の寄せ集めを性能発注と言っているだけ」という全員協議会での矢野議員の指摘のとおりだな…と私も思っている点です。

田中施設課長はこう答えました。

性能発注では、設備の能力を明記して細かい図面は業者が用意する。
仕様発注も、性能発注の中に仕様発注を含むのが性能発注と言う。
仕様発注というのは、図面発注と同じであり、ある程度の図面を入れて発注するものを言う。


会議録ができるのは2か月くらい先ですし、委員会には録画配信もないので、正確な記録ではないのですが、ほぼ間違っていないのではないかと思います。
満席となった傍聴席から「自分で言っている意味をわかって言ってるのか?」とヤジが飛びました。
同感です。
朝木)
性能発注の典型例を挙げてほしい。

施設課長)
環境省のマニュアルに沿って進めている。設備の機能、能力、材質、瑕疵担保責任などを予め決めて発注する。


朝木)
性能発注の意味がわかっていないんじゃないか?建屋については、どこが性能発注なのか?


施設課長)
建物も一緒に性能発注するわけだが、建屋もプラントも一緒に出すことになる。


西川資源環境部長)
環境省の手引きでは「プラントは性能発注を基本とする」となっている。プラントと建屋を一緒に発注するのが一般的、とマニュアルにある。処理量を提示して、メーカーは機械を提案し、建物も設備も提案、額も提案する。
仕様発注では、予定している性能が出るかどうかは発注者側(市)の責任だが、性能発注では完成後に問題が起きれば業者側に瑕疵責任が生じる。



実際にあったやり取りの1/3も再現できていないと思うのですが、それにしても素朴な疑問やら疑念が次々と湧いてきます。

1)完成後にあちこち不具合が発生することを想定しなければならないくらいに複雑で難しい施設なのでしょうか?
「そんなに問題が起きるもんかな?」とつぶやいた私に、傍聴席で私の隣に座っていたある議員も「炉じゃないからね…」と一言。そう、大変複雑な構造をしていたり、環境汚染に直結する恐れのある焼却炉をつくろうって話じゃないんです。
瑕疵担保責任は業者側にある、と繰り返すのも、「求めた性能が出るまでいくらかかろうが業者側の責任と費用負担でっせ」と議会等へのプラスの説得材料と考えているのかもしれませんが、見方を変えれば「丸投げします」と言ってるようなもの。
だから、この話はプラントメーカーではなく、どこぞのコンサル会社の書いたシナリオが後ろ盾にあって進めているのではないか?と感じるのです。

2)性能発注は先進的だ、と言ってきたけれど、実は国のマニュアルで「一般的」とされているんですね。でも、説明を重ねれば重ねるほど、「それは少し形を変えた仕様発注と言うんじゃないですか?」とやっぱり思います。
同じ内容を少しでも小さな費用で実現できればナニ発注でもいいのですけれど、春まで続いた特別委員会では、市は「性能発注」という言葉を使うことで、「これまでとは違うんです」「まだ計画はコンクリートしませんよ」「いろんな可能性があり得ますよ」といった印象を与えてきたことは確かだと思います。
そういう意味で問題だと私は考えています。


次に、特別委員会の議論の結果、実現しそうだと誰もが思っていた「ペットボトルの秋水園以外での処理」が、今になって「市が直営で続ける方がいい」と所管が言い出した点について、西川部長は次のように改めて答弁しました。
・処理の外部化を行うと、今よりも費用が900万円余計にかかる。
・想定される事業者の処理ラインでは、品質管理に疑問が残る。
・外部処理化の目的である秋水園への搬入車両を減らすには、市が直営で缶との混合収集をした方が効果が上がる。


これに対して朝木議員は愛媛県松山市の例を突然出してきてこう言いました。※松山市に反応した方は事情通?

朝木)
松山市では、東村山市の収集処理経費の1/3程度でできている。どうしてこの額でできているのか?


西川)
決算委員会の質疑通告で受けているので、その時までに調べて答える。

ビンと缶の処理の分散化については

市長)
分散化、経費削減でビンや缶の外部委託化を検討したが、ビンと缶は市内で扱う業者がない。とすると(収集車が)ダイレクトに持ち込むことができず、積み替え作業が必要になり、細かいシミュレーションはしていないが常識的には今よりも経費像になるだろう。

西川)
市内業者がペットボトルと缶はやってもいい、と言うことで、業者と話を詰めた。
しかし、ストックスペースに無理がある、設備をつくるには補助金等があれば…と、その業者はできないと答えてきた。
※これは特別委員会でお呼びした2つに事業組合のうち片方だけの話ですね、きっと。

市長)
搬入台数を減らしたいと様々検討してきた。缶とペットの混合収集はまだ決まっていないが、世帯当たりの収集、処理単価は他の自治体と比べても安い方であり、価格の適正は担保されていると考えている。直接持ち込むことができるビンや缶の業者があればやるのだが、無いのでできない。


伊藤真一議員)
缶をパッカー車で集めると、スチール缶とアルミ缶が噛みあってしまう恐れがあると聞くが?

西川)
缶のパッカー車での処理実験を8月にやってみた。
平積みのトラック2台分を1台のパッカー車に入れてみた。2倍は入ると思ったら、4割増程度にしかならなかった。
これは当市のパッカー車がプレス力の弱いタイプなので、缶がくっついてしまうほどにはつぶれないということ。
そのため、アルミとスチールが噛むことはない。


伊藤)
「ペットボトルの外部処理化は高いものにつくから難しい」という結論は残念だと思う。
缶とペットの混合収集の方が収集車の台数が減る、というが問題点はないのか。

西川)
拠点回収に使っているカゴはどうか?
ペットボトルはカゴ収集だと強い風で飛んでしまうことがある。缶とペットをレジ袋などに入れることになれば、解決するが…。カゴ方式は天候がネック。


奥谷浩一議員)
ペットボトルの外部処理化ができない、とする根拠をはっきりさせてほしい。
金額が900万円増と言うが、容包プラと同じ単価(トン当たり36,000円)で計算しているのはなぜか。

西川)
正式な見積もりは依頼していないが、そのくらいの金額が必要だと口頭で言われた。(ホントかなぁ…)


奥谷)
容包プラと一緒に集めるとペットボトルの有料化につながる、と言っていたが、容リプラの袋と別の袋に分けて出せばいいはず。説明がおかしくないか?

西川)
容包プラの車と同じタイミングで回れるだけの車両が必要になる。
処理上で破袋されていない小袋が残ると容リ協会から嫌がられる。
小袋を業者のラインで完全に破袋してもらえればいいが、完全に破袋すると、今度はペとボトルを抜き切れるのか、ということが今の業者のラインでは危惧される。


※ちゃんと業者と話し込んだ上での回答なんでしょうか?違うような気がしますし、違っていたら「いい加減な答弁」をしたということになります。

奥谷
容リプラとペットの混合収集だと、分別しきれずに混じってしまうということか?

西川)
それを一番危惧している。







すみません、長くなってきたので続きは別立て記事にします。
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朝木)
性能発注の典型例を挙げてほしい。

施設課長)
環境省のマニュアルに沿って進めている。設備の機能、能力、材質、瑕疵担保責任などを予め決めて発注する。


朝木)
性能発注の意味がわかっていないんじゃないか?建屋については、どこが性能発注なのか?


施設課長)
建物も一緒に性能発注するわけだが、建屋もプラントも一緒に出すことになる。


西川資源環境部長)
環境省の手引きでは「プラントは性能発注を基本とする」となっている。プラントと建屋を一緒に発注するのが一般的、とマニュアルにある。処理量を提示して、メーカーは機械を提案し、建物も設備も提案、額も提案する。
仕様発注では、予定している性能が出るかどうかは発注者側(市)の責任だが、性能発注では完成後に問題が起きれば業者側に瑕疵責任が生じる。



実際にあったやり取りの1/3も再現できていないと思うのですが、それにしても素朴な疑問やら疑念が次々と湧いてきます。

1)完成後にあちこち不具合が発生することを想定しなければならないくらいに複雑で難しい施設なのでしょうか?
「そんなに問題が起きるもんかな?」とつぶやいた私に、傍聴席で私の隣に座っていたある議員も「炉じゃないからね…」と一言。そう、大変複雑な構造をしていたり、環境汚染に直結する恐れのある焼却炉をつくろうって話じゃないんです。
瑕疵担保責任は業者側にある、と繰り返すのも、「求めた性能が出るまでいくらかかろうが業者側の責任と費用負担でっせ」と議会等へのプラスの説得材料と考えているのかもしれませんが、見方を変えれば「丸投げします」と言ってるようなもの。
だから、この話はプラントメーカーではなく、どこぞのコンサル会社の書いたシナリオが後ろ盾にあって進めているのではないか?と感じるのです。

2)性能発注は先進的だ、と言ってきたけれど、実は国のマニュアルで「一般的」とされているんですね。でも、説明を重ねれば重ねるほど、「それは少し形を変えた仕様発注と言うんじゃないですか?」とやっぱり思います。
同じ内容を少しでも小さな費用で実現できればナニ発注でもいいのですけれど、春まで続いた特別委員会では、市は「性能発注」という言葉を使うことで、「これまでとは違うんです」「まだ計画はコンクリートしませんよ」「いろんな可能性があり得ますよ」といった印象を与えてきたことは確かだと思います。
そういう意味で問題だと私は考えています。


次に、特別委員会の議論の結果、実現しそうだと誰もが思っていた「ペットボトルの秋水園以外での処理」が、今になって「市が直営で続ける方がいい」と所管が言い出した点について、西川部長は次のように改めて答弁しました。
・処理の外部化を行うと、今よりも費用が900万円余計にかかる。
・想定される事業者の処理ラインでは、品質管理に疑問が残る。
・外部処理化の目的である秋水園への搬入車両を減らすには、市が直営で缶との混合収集をした方が効果が上がる。


これに対して朝木議員は愛媛県松山市の例を突然出してきてこう言いました。※松山市に反応した方は事情通?

朝木)
松山市では、東村山市の収集処理経費の1/3程度でできている。どうしてこの額でできているのか?


西川)
決算委員会の質疑通告で受けているので、その時までに調べて答える。

ビンと缶の処理の分散化については

市長)
分散化、経費削減でビンや缶の外部委託化を検討したが、ビンと缶は市内で扱う業者がない。とすると(収集車が)ダイレクトに持ち込むことができず、積み替え作業が必要になり、細かいシミュレーションはしていないが常識的には今よりも経費像になるだろう。

西川)
市内業者がペットボトルと缶はやってもいい、と言うことで、業者と話を詰めた。
しかし、ストックスペースに無理がある、設備をつくるには補助金等があれば…と、その業者はできないと答えてきた。
※これは特別委員会でお呼びした2つに事業組合のうち片方だけの話ですね、きっと。

市長)
搬入台数を減らしたいと様々検討してきた。缶とペットの混合収集はまだ決まっていないが、世帯当たりの収集、処理単価は他の自治体と比べても安い方であり、価格の適正は担保されていると考えている。直接持ち込むことができるビンや缶の業者があればやるのだが、無いのでできない。


伊藤真一議員)
缶をパッカー車で集めると、スチール缶とアルミ缶が噛みあってしまう恐れがあると聞くが?

西川)
缶のパッカー車での処理実験を8月にやってみた。
平積みのトラック2台分を1台のパッカー車に入れてみた。2倍は入ると思ったら、4割増程度にしかならなかった。
これは当市のパッカー車がプレス力の弱いタイプなので、缶がくっついてしまうほどにはつぶれないということ。
そのため、アルミとスチールが噛むことはない。


伊藤)
「ペットボトルの外部処理化は高いものにつくから難しい」という結論は残念だと思う。
缶とペットの混合収集の方が収集車の台数が減る、というが問題点はないのか。

西川)
拠点回収に使っているカゴはどうか?
ペットボトルはカゴ収集だと強い風で飛んでしまうことがある。缶とペットをレジ袋などに入れることになれば、解決するが…。カゴ方式は天候がネック。


奥谷浩一議員)
ペットボトルの外部処理化ができない、とする根拠をはっきりさせてほしい。
金額が900万円増と言うが、容包プラと同じ単価(トン当たり36,000円)で計算しているのはなぜか。

西川)
正式な見積もりは依頼していないが、そのくらいの金額が必要だと口頭で言われた。(ホントかなぁ…)


奥谷)
容包プラと一緒に集めるとペットボトルの有料化につながる、と言っていたが、容リプラの袋と別の袋に分けて出せばいいはず。説明がおかしくないか?

西川)
容包プラの車と同じタイミングで回れるだけの車両が必要になる。
処理上で破袋されていない小袋が残ると容リ協会から嫌がられる。
小袋を業者のラインで完全に破袋してもらえればいいが、完全に破袋すると、今度はペとボトルを抜き切れるのか、ということが今の業者のラインでは危惧される。


※ちゃんと業者と話し込んだ上での回答なんでしょうか?違うような気がしますし、違っていたら「いい加減な答弁」をしたということになります。

奥谷
容リプラとペットの混合収集だと、分別しきれずに混じってしまうということか?

西川)
それを一番危惧している。







すみません、長くなってきたので続きは別立て記事にします。
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【2011/09/10 23:57】 | ごみ問題・環境
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