無所属の東村山市議会議員・佐藤まさたかです。市議としての活動、考え、こぼれ話、余談、雑感…。実感ある発信を続けていきたいと思っています。
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後回しになってしまっていた一般質問の「リサイクルセンター就労団体問題」。
録画配信から文字起こしをしましたので、少し長いですがご覧ください。

一昨日の議会最終日での補正予算審議は10日後くらいにアップされると思いますが、それと比べるとおかしな点が多々あると私には思えます。
これも概要はわかった。私なりの考えを整理しつつ、以下まず伺う。

(1)全員協議会で福田議員の質問への答弁を聞いていて、特別委員会では一生懸命議論してきたつもりだっただけに、本当に情けなくなりました。特別委員会で「運営の担い手」について交わされた議論については、議論があったことさえ無視をされたに等しく、今回の検討に全く反映された形跡がない。政策形成のあり方としても、議会との信頼関係という点からも極めて残念ことだと考える。
 これまで、秋水園周辺にかかる影響(迷惑)をいかに減じることができるかについて議論をしてきた。本構想を全否定はしない。しかし一面、意味があるとことは認める。そういう発想があってもいい。だけれど、施設の将来的な固定化ということを容易に想起させるものであり、提案に対して多面的、複合的な議論、提案などがどのようになされたのかが大変気がかりである。22年度中の検討経過について、説明されたい。

西川資源循環部長)
22年3月前続いた検討会でいただいたご意見は、就労の場の件以外は、表現は若干違っても今春スタートした一般廃棄物処理基本計画の中で触れさせてもらったと考えている。
一例をあげれば、家庭ごみの減量としては生ごみの減量容器を1,400台まで拡大することとし、家庭内での自家処理を進めていくこととした。
店頭回収の拡大は、店舗数を40まで拡大し、今年度は34店舗まで拡大して、従前の白色トレイ、ペットボトル、紙パック、びん、缶のみならず、色つきトレイ、乾電池、蛍光灯など新たな品目も追加してもらえるよう、職員が職設訪問してお願いしている。
集団資源回収は今年度からアルミ缶を追加し、自治会等へ働きかけを行った結果、昨年度の120から126団体と、この段階で既に6団体の参加をいただいている。
計8回の検討会のほか、検討会有志の皆さまからいただいた意見書の内容については、一般廃棄物処理基本計画、ならびに実行計画に位置づけ着実に推進していると考えている。
但し、提案された数値目標については、理屈の上で理解できるものだが、15万市民が等しく協力いただくことだ大前提であり、様々な年齢構成や多様化する生活スタイルの中で、市として現実的にご理解やご協力が得られる施策を展開することが重要であり、計画で設定した数値目標が適正であると認識している。
特別委員会で提案された内容だが、施設規模はフロアを3階から2階に変更、不燃物ラインを外すなどで4割程度の規模縮小を図った。
民間処理施設への委託の拡大については、ペットボトルを容リプラと混合収集し、民間処理施設で処理するためには、約900万円の経費増が伴うことのほか、混合収集にすることで、ペットボトルの実質的な有料化になる点。
現状の民間処理施設のライン構造では、両方の品目を手選別し、これまで通りの品質を確保していくことの危惧など、種々の大きな課題があることから、困難性が高いと考えている。
今回の就労の場の提供に関する22年度中の検討経過については、検討会終了後、資源循環部内において仮題であるとの確認をしてきていたが、具体化の道筋にまでは至っていなかった。
今年度に入り、リサイクルセンター整備の具体的スケジュールを組み上げていく中で、最終的なまとめを行う時期が迫っていることから、竣工後の運営の在り方についても検討を進めていく必要があるため、これまで調整してきた基本的な考え方を周辺住民の皆様にご説明し、ご意向を伺う形でスタートしたもの。



(2)地域の皆さんは、8月23日の会に答えを持ってこられた。これについてはわかった。「おおむね賛同が得られた」と市長はこの間答弁している。「反対する理由がない」というのを「賛同している」中に入れるのはどうかと私は思うが。
そこで西川部長に伺う。当日のことをどう市長に伝えたのか?8月18日の全員協議会での7月19日の報告も、賛否2つだけ意見を出された。でも当日の記録を読めば、不安や不満の方が実際には多かった。こういう説明は不誠実だ。
ここで一言言っておくが、7月19日も含めて、傍聴を認めればよかったということ。地元の小松議員が行った。環境建設委員会副委員長の伊藤議員が行った。私も行った。しかし、参加者に聞いたらダメだと言っているから入れない、と言った。こういうことをやるから、中が見えない。私たちは苦情を申し立てに行ったのではない。状況を見に行った。それを「いや、皆さんに言ったらいやだと言ってますから」と。こんな理由で拒否ができると思っている感覚を、厳しく指摘をしておきたい。
あの時も申し上げたが、ちゃんと見せておけば、いろんな考え方があるけれど、みんなちゃんと見る。そうすればニュアンスも含めてわかる。傍聴と言うのはそのためにある。そんなイロハくらいちゃんと押さえておくべきだ。強く抗議しておく。

西川部長)
8月23日のご意見を伺った内容については、当日参加いただいた秋水園周辺対策協議会加盟の秋津新興連合自治会、秋津3丁目自治会、秋津中自治会、五光自治会、大規模自治会である秋津1・5丁目自治会、所沢の第九連合自治会、秋水園隣接住宅のグラングレーヌの代表、すべての自治会からご賛同を頂戴し、協議テーブルについていきたいとのご理解を得た。
意見の一例を申し上げると、「反対する理由がない」といったもののほか、「自治会役員も高齢化が進んでいることから輪番制のため、毎年役員の変更があり、継続的に協議テーブルに参加できるか不安であるが、雇用という点ではぜひとも地域として参加させてほしい」というものがあった。



(3)何も決まっていない、としながら、23年度中には決定する。組織化に向けて進める、と市長は答弁されていた。周辺対策協議会の責任者だけが地域の声ではなう。どうやって集めていくのか、現段階での考え方を示されたい。1回目は以上。

西川部長)
何も決まっていないという点については、常日頃より議員各位からもご指摘いただいているように、まず市が基本的に考えていることを市民の皆さんに知っていただき、これに対する率直なご意見やご意向を伺い、一定の賛同が得られるかどうかをスタートラインにしたものであるため、市の計画としてはある意味白紙に近いものとなっている。周辺住民の皆さんからはご賛同をいただいているので、今後は働きやすい環境づくりや安定的で自立した組織づくりをはじめとして、幅広い層の雇用の場を提供できる仕組みづくりについて、周辺住民の皆さまと協議テーブルの中で一緒になって作り上げていきたいと考えている。
尚、先ほどの生ごみ減量容器1,400台は1,200台の誤りなので訂正したい。



【再質問】

佐藤)
市民協働か、住民還元か、という話が先日の島崎議員の質問の中であった。西川部長は「市民協働の定義に合致する」と言ったが、市長は「あくまで還元だ」と言い、軌道修正をしたな、ととらえている。
市が作った資料の中に「地元住民に委託する」とある。しかし昨年の検討会では住民の一人が「地元の雇用を優先してくれ」と言っているだけであり、「地元住民の組織をつくるからそこに任せてくれ」とは全然言っていない。そこで聞くが、なんでこういう発想になったのか?地元に雇用を落としてくれ、というのは、臨時職員で働かせてくれという気持ちとしてはわかる。だが、地元団体をわざわざつくって、今から、しかも自治会に頼んで。見通しも含めて大変なことを提起されたと思うが、なんでこういう発想になったのか。意図も含めて伺う。

そこで経営政策部長に一つ伺う。
資源循環部が新団体に委託すると言っている業務については、すべて民間事業者に任せることが可能なで、今でもシルバー人材に委託している。市が推し進めてきた行革の基本ルールに照らせば、指定管理者制度の導入も含めて外部化も検討すべき事項だと私は考えるが、そういう作業は不要なのか。他の政策とのバランスも著しく欠く、と政策形成過程の問題として思うが、考え方を伺いたい。

市長に聞く。還元策という話だが、そんなに地元は還元を求めているのか。
既にプール、ふれあいセンターときて、一部の方が言っていることはあるだろうが、しっかりと秋津全体の声を聴いていただきたい。
そしてやはり、今年の3月議会までに(一切出されなかったことは)…さも当然みたいに言うが、やはり信義の問題だ。3月議会までの間に整理がつかなかったと言っているが、私は出さなかったと見ている。正直言うと、わざと。
(これまで)やらなかったなどと言っているが、2月3日には市の資料をもとに特別委員会でやっている、人間の数まで出して。その時になんでこの件については話さなかったのか。どうして触れなかったのかは大きな問題だと思うので伺う。

西川部長)
還元施設、市民協働の関係だが、あくまでも還元施設としての一環としての検討ということで答えた。それは終始一貫している。ただ、結果として市民協働の形に合致するということで答えた。
このような考え方に何故至ったか、ということについては、逆に運営についてはっきりした結論はなかなか出ていなかった。この問題については逆に、どんなに市民の方たちに委託をしようと考えたとしても、相手方が受けないという結論になってしまえば、そこで終わってしまう。その結果として今回については結論が出ない中で、市民の方々に市の考え方を提示し、ご意見を伺った。

諸田経営政策部長)
確かにおっしゃるように、私どもの行革プログラムの60番では「その他民間委託化の検討」というのがある。また指摘のとおり、確かにあそこで行われる業務については民間事業者でできるではないか、という点もその通りだと思う。がしかし一方で、秋水園のこれまでの歴史の中で、一定の地元への還元をしていくということの施策について、その実現を検討していくということについても、きわめて大事なことではないかと思っているので、そういう意味合いももって検討にかかわっていきたい。

渡部市長)
還元の考え方についてどうなのか、という質問をいただいた。
率直に申し上げ、21年の末から22年度の3月まで行われた市民検討会に、私も7回し、様々なご意見をいただいた。私どもにとって一番受け入れがたいな、という意見としては、「秋水園をそっくりよそに持って行ってください」というもので、これは行政としてはなかなか厳しいですね、という状況があった。
それから、そうは言わないまでも「もう少し、秋水園だけでなくできるだけ分散化をする」あるいは「持ち込む量を減らしてほしい」といった負荷の軽減を求める声が非常に多かった。
一方で、「これだけ秋津町の住民は迷惑をこうむっているのだから、一定の還元は考えてほしい」というご意見もいただいた。中には、「秋津町の住民だけ住民税をまけてほしい」といった意見があったのも事実だし、雇用の場として、確かに指摘のように具体的にすべて地元で団体をつくるからそこに委託しろ、といった具体な提案ではなかったが、雇用の場として活用させてほしいというご意見があったのも事実。
この間、特別委員会でのご指導もいただきながら、私どもとしてはこれからもできるだけごみ減量に努めていかなければならない。かつ、できるだけ秋水園に持ち込む量、あるいは車両の台数については減らしていきたい、という風に考えている。
一方で、一定の還元も考えていく必要があるだろう、ということで、第2の案としてプールは残していくということで配置は検討させた。
雇用の場については確かに唐突な感じで出されているので、先般もお詫びを申し上げたところだが、私どもとしては特に議会に話をしなかったということではなく、具体な検討作業に入れたのが実際には本年度に入ってから。理事者と協議ができたのは7月ということで、その時にも確定的なことではなかった、とりあえず地元の方々の声はどうなのか、そこを確認してから進めていく必要があるだろう、ということで指示をした。
ただ、理事者協議の内容については新たな課題なので、これは速やかに議会、議会といっても特別委員会はないので、正副議長と交渉団体の代表には所管から連絡するように指示をしたという経過である。




【再々質問】


佐藤)
聞いてきて、一貫して上から目線を感じる。
就労問題は秋津だけではないし、全市に投げかけるべき問題だ。どうして秋津だけの問題にするのかが本当にわからない。
「(就労の場をつくると)秋津の人たちが自分たちの施設だと考えるようになる」と資料には書いてある。こんな言い方があるか?あり得ないと思う。
性能発注の仕様書の予算と就労問題が関係しているのかどうか。間もなく出されると聞いている補正予算に関係しているのだとすれば、慎重に対応していただきたい。関係しているかどうか答えていただきたい。

西川部長)
関係をしていないという風に考えている。



































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これも概要はわかった。私なりの考えを整理しつつ、以下まず伺う。

(1)全員協議会で福田議員の質問への答弁を聞いていて、特別委員会では一生懸命議論してきたつもりだっただけに、本当に情けなくなりました。特別委員会で「運営の担い手」について交わされた議論については、議論があったことさえ無視をされたに等しく、今回の検討に全く反映された形跡がない。政策形成のあり方としても、議会との信頼関係という点からも極めて残念ことだと考える。
 これまで、秋水園周辺にかかる影響(迷惑)をいかに減じることができるかについて議論をしてきた。本構想を全否定はしない。しかし一面、意味があるとことは認める。そういう発想があってもいい。だけれど、施設の将来的な固定化ということを容易に想起させるものであり、提案に対して多面的、複合的な議論、提案などがどのようになされたのかが大変気がかりである。22年度中の検討経過について、説明されたい。

西川資源循環部長)
22年3月前続いた検討会でいただいたご意見は、就労の場の件以外は、表現は若干違っても今春スタートした一般廃棄物処理基本計画の中で触れさせてもらったと考えている。
一例をあげれば、家庭ごみの減量としては生ごみの減量容器を1,400台まで拡大することとし、家庭内での自家処理を進めていくこととした。
店頭回収の拡大は、店舗数を40まで拡大し、今年度は34店舗まで拡大して、従前の白色トレイ、ペットボトル、紙パック、びん、缶のみならず、色つきトレイ、乾電池、蛍光灯など新たな品目も追加してもらえるよう、職員が職設訪問してお願いしている。
集団資源回収は今年度からアルミ缶を追加し、自治会等へ働きかけを行った結果、昨年度の120から126団体と、この段階で既に6団体の参加をいただいている。
計8回の検討会のほか、検討会有志の皆さまからいただいた意見書の内容については、一般廃棄物処理基本計画、ならびに実行計画に位置づけ着実に推進していると考えている。
但し、提案された数値目標については、理屈の上で理解できるものだが、15万市民が等しく協力いただくことだ大前提であり、様々な年齢構成や多様化する生活スタイルの中で、市として現実的にご理解やご協力が得られる施策を展開することが重要であり、計画で設定した数値目標が適正であると認識している。
特別委員会で提案された内容だが、施設規模はフロアを3階から2階に変更、不燃物ラインを外すなどで4割程度の規模縮小を図った。
民間処理施設への委託の拡大については、ペットボトルを容リプラと混合収集し、民間処理施設で処理するためには、約900万円の経費増が伴うことのほか、混合収集にすることで、ペットボトルの実質的な有料化になる点。
現状の民間処理施設のライン構造では、両方の品目を手選別し、これまで通りの品質を確保していくことの危惧など、種々の大きな課題があることから、困難性が高いと考えている。
今回の就労の場の提供に関する22年度中の検討経過については、検討会終了後、資源循環部内において仮題であるとの確認をしてきていたが、具体化の道筋にまでは至っていなかった。
今年度に入り、リサイクルセンター整備の具体的スケジュールを組み上げていく中で、最終的なまとめを行う時期が迫っていることから、竣工後の運営の在り方についても検討を進めていく必要があるため、これまで調整してきた基本的な考え方を周辺住民の皆様にご説明し、ご意向を伺う形でスタートしたもの。



(2)地域の皆さんは、8月23日の会に答えを持ってこられた。これについてはわかった。「おおむね賛同が得られた」と市長はこの間答弁している。「反対する理由がない」というのを「賛同している」中に入れるのはどうかと私は思うが。
そこで西川部長に伺う。当日のことをどう市長に伝えたのか?8月18日の全員協議会での7月19日の報告も、賛否2つだけ意見を出された。でも当日の記録を読めば、不安や不満の方が実際には多かった。こういう説明は不誠実だ。
ここで一言言っておくが、7月19日も含めて、傍聴を認めればよかったということ。地元の小松議員が行った。環境建設委員会副委員長の伊藤議員が行った。私も行った。しかし、参加者に聞いたらダメだと言っているから入れない、と言った。こういうことをやるから、中が見えない。私たちは苦情を申し立てに行ったのではない。状況を見に行った。それを「いや、皆さんに言ったらいやだと言ってますから」と。こんな理由で拒否ができると思っている感覚を、厳しく指摘をしておきたい。
あの時も申し上げたが、ちゃんと見せておけば、いろんな考え方があるけれど、みんなちゃんと見る。そうすればニュアンスも含めてわかる。傍聴と言うのはそのためにある。そんなイロハくらいちゃんと押さえておくべきだ。強く抗議しておく。

西川部長)
8月23日のご意見を伺った内容については、当日参加いただいた秋水園周辺対策協議会加盟の秋津新興連合自治会、秋津3丁目自治会、秋津中自治会、五光自治会、大規模自治会である秋津1・5丁目自治会、所沢の第九連合自治会、秋水園隣接住宅のグラングレーヌの代表、すべての自治会からご賛同を頂戴し、協議テーブルについていきたいとのご理解を得た。
意見の一例を申し上げると、「反対する理由がない」といったもののほか、「自治会役員も高齢化が進んでいることから輪番制のため、毎年役員の変更があり、継続的に協議テーブルに参加できるか不安であるが、雇用という点ではぜひとも地域として参加させてほしい」というものがあった。



(3)何も決まっていない、としながら、23年度中には決定する。組織化に向けて進める、と市長は答弁されていた。周辺対策協議会の責任者だけが地域の声ではなう。どうやって集めていくのか、現段階での考え方を示されたい。1回目は以上。

西川部長)
何も決まっていないという点については、常日頃より議員各位からもご指摘いただいているように、まず市が基本的に考えていることを市民の皆さんに知っていただき、これに対する率直なご意見やご意向を伺い、一定の賛同が得られるかどうかをスタートラインにしたものであるため、市の計画としてはある意味白紙に近いものとなっている。周辺住民の皆さんからはご賛同をいただいているので、今後は働きやすい環境づくりや安定的で自立した組織づくりをはじめとして、幅広い層の雇用の場を提供できる仕組みづくりについて、周辺住民の皆さまと協議テーブルの中で一緒になって作り上げていきたいと考えている。
尚、先ほどの生ごみ減量容器1,400台は1,200台の誤りなので訂正したい。



【再質問】

佐藤)
市民協働か、住民還元か、という話が先日の島崎議員の質問の中であった。西川部長は「市民協働の定義に合致する」と言ったが、市長は「あくまで還元だ」と言い、軌道修正をしたな、ととらえている。
市が作った資料の中に「地元住民に委託する」とある。しかし昨年の検討会では住民の一人が「地元の雇用を優先してくれ」と言っているだけであり、「地元住民の組織をつくるからそこに任せてくれ」とは全然言っていない。そこで聞くが、なんでこういう発想になったのか?地元に雇用を落としてくれ、というのは、臨時職員で働かせてくれという気持ちとしてはわかる。だが、地元団体をわざわざつくって、今から、しかも自治会に頼んで。見通しも含めて大変なことを提起されたと思うが、なんでこういう発想になったのか。意図も含めて伺う。

そこで経営政策部長に一つ伺う。
資源循環部が新団体に委託すると言っている業務については、すべて民間事業者に任せることが可能なで、今でもシルバー人材に委託している。市が推し進めてきた行革の基本ルールに照らせば、指定管理者制度の導入も含めて外部化も検討すべき事項だと私は考えるが、そういう作業は不要なのか。他の政策とのバランスも著しく欠く、と政策形成過程の問題として思うが、考え方を伺いたい。

市長に聞く。還元策という話だが、そんなに地元は還元を求めているのか。
既にプール、ふれあいセンターときて、一部の方が言っていることはあるだろうが、しっかりと秋津全体の声を聴いていただきたい。
そしてやはり、今年の3月議会までに(一切出されなかったことは)…さも当然みたいに言うが、やはり信義の問題だ。3月議会までの間に整理がつかなかったと言っているが、私は出さなかったと見ている。正直言うと、わざと。
(これまで)やらなかったなどと言っているが、2月3日には市の資料をもとに特別委員会でやっている、人間の数まで出して。その時になんでこの件については話さなかったのか。どうして触れなかったのかは大きな問題だと思うので伺う。

西川部長)
還元施設、市民協働の関係だが、あくまでも還元施設としての一環としての検討ということで答えた。それは終始一貫している。ただ、結果として市民協働の形に合致するということで答えた。
このような考え方に何故至ったか、ということについては、逆に運営についてはっきりした結論はなかなか出ていなかった。この問題については逆に、どんなに市民の方たちに委託をしようと考えたとしても、相手方が受けないという結論になってしまえば、そこで終わってしまう。その結果として今回については結論が出ない中で、市民の方々に市の考え方を提示し、ご意見を伺った。

諸田経営政策部長)
確かにおっしゃるように、私どもの行革プログラムの60番では「その他民間委託化の検討」というのがある。また指摘のとおり、確かにあそこで行われる業務については民間事業者でできるではないか、という点もその通りだと思う。がしかし一方で、秋水園のこれまでの歴史の中で、一定の地元への還元をしていくということの施策について、その実現を検討していくということについても、きわめて大事なことではないかと思っているので、そういう意味合いももって検討にかかわっていきたい。

渡部市長)
還元の考え方についてどうなのか、という質問をいただいた。
率直に申し上げ、21年の末から22年度の3月まで行われた市民検討会に、私も7回し、様々なご意見をいただいた。私どもにとって一番受け入れがたいな、という意見としては、「秋水園をそっくりよそに持って行ってください」というもので、これは行政としてはなかなか厳しいですね、という状況があった。
それから、そうは言わないまでも「もう少し、秋水園だけでなくできるだけ分散化をする」あるいは「持ち込む量を減らしてほしい」といった負荷の軽減を求める声が非常に多かった。
一方で、「これだけ秋津町の住民は迷惑をこうむっているのだから、一定の還元は考えてほしい」というご意見もいただいた。中には、「秋津町の住民だけ住民税をまけてほしい」といった意見があったのも事実だし、雇用の場として、確かに指摘のように具体的にすべて地元で団体をつくるからそこに委託しろ、といった具体な提案ではなかったが、雇用の場として活用させてほしいというご意見があったのも事実。
この間、特別委員会でのご指導もいただきながら、私どもとしてはこれからもできるだけごみ減量に努めていかなければならない。かつ、できるだけ秋水園に持ち込む量、あるいは車両の台数については減らしていきたい、という風に考えている。
一方で、一定の還元も考えていく必要があるだろう、ということで、第2の案としてプールは残していくということで配置は検討させた。
雇用の場については確かに唐突な感じで出されているので、先般もお詫びを申し上げたところだが、私どもとしては特に議会に話をしなかったということではなく、具体な検討作業に入れたのが実際には本年度に入ってから。理事者と協議ができたのは7月ということで、その時にも確定的なことではなかった、とりあえず地元の方々の声はどうなのか、そこを確認してから進めていく必要があるだろう、ということで指示をした。
ただ、理事者協議の内容については新たな課題なので、これは速やかに議会、議会といっても特別委員会はないので、正副議長と交渉団体の代表には所管から連絡するように指示をしたという経過である。




【再々質問】


佐藤)
聞いてきて、一貫して上から目線を感じる。
就労問題は秋津だけではないし、全市に投げかけるべき問題だ。どうして秋津だけの問題にするのかが本当にわからない。
「(就労の場をつくると)秋津の人たちが自分たちの施設だと考えるようになる」と資料には書いてある。こんな言い方があるか?あり得ないと思う。
性能発注の仕様書の予算と就労問題が関係しているのかどうか。間もなく出されると聞いている補正予算に関係しているのだとすれば、慎重に対応していただきたい。関係しているかどうか答えていただきたい。

西川部長)
関係をしていないという風に考えている。



































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【2011/10/06 19:38】 | ごみ問題・環境
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