無所属の東村山市議会議員・佐藤まさたかです。市議としての活動、考え、こぼれ話、余談、雑感…。実感ある発信を続けていきたいと思っています。
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9月議会での集約により環境建設委員会で継続議論されることになったリサイクルセンター整備問題。
本日10時から、23請願10号「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮と秋水園への搬入(収集)車両数の縮減施策を求める請願の審査の一環として、12時過ぎまで議論が交わされました。傍聴者は私を含めて24名。うち市民の方が11名、議員が13名でした。

冒頭、性能発注方式をめぐって西川資源循環部長から再度長々と説明があり、たまりかねた委員長が制止。既に聞いた話をまた繰り返すのは、何度も言わないと議員はわからないと思っているからでしょうか…。

これを受け、朝木議員からは「性能発注が国の交付金の条件なのかどうか」について、これまでの答弁の信ぴょう性を厳しく追及をする発言が続きました。
確かに、「完成後のコスト予測が示せないのは性能発注方式であるから」等と議会で再三答弁してきたことは、結局のところ時間稼ぎだったのではないか、という疑念を私も持っています。
今日の説明もそうですが、部長の答弁は「国の手引き書によれば」「環境省に聞いたら」の連発、繰り返し。どうして最も精通しているはずなのに自分の言葉として語ることができないのか…疑問ですし、残念でなりません。
また、部長の説明を聞いていると、そもそもこの方式は、複雑な構造にならざるを得ない焼却炉や、他市に見られるような巨大複合施設を前提としたものであると誰もが感じます。うちで考えているのは、単なる分別処理施設。おかしな説明に聞こえるのはそのためでしょう。

この件については奥谷議員が「9月議会で仕様書発注業務委託予算については賛成多数で可決したのだから、そこから進めていこう」と提案し、いよいよ本題へ入りました。

主な質疑と答弁を、自分のメモをもとに報告します。


奥谷議員)
騒音、振動、におい、労働環境がそもそもリサイクルセンターを必要とした前提だが、市の考え方として「自区内処理」の原則に立っているのか?

西川資源循環部長)
廃掃法(廃棄物の処理及び清掃に関する法律)の趣旨はそうだが、市内ですべて処理することには限界がある。

渡部市長)
法の理念はそうだが、最終処分地は市内にはなく、現実的には難しい。最終処分地への配慮が大切だと認識している。


奥谷)
民間事業者に委託できないか?と聞くと、「市内に扱う業者がいない」と部長は答弁してきた。それは自区内処理の考え方に立つものか。

部長)
自区内処理に加え、経済性も必要。途中で積み替えることなく(中間処理施設に)運ぶには、市内か近隣であることが必要


奥谷)
これまで「市内」と言っていたけれど、「近隣」が入ってきた。委員の皆さんは頭に入れておいてほしい。
現在、実際にはずいぶん遠いところまで持って行って、燃やしている、熔かしているのが実態。

私は、焼却炉の建て替えとセットで考えるべきだとずっと言ってきたが、市は交付金のスケジュールに間に合わない、と言ってきた。しかし、1/3見込んでいた国の交付金が情勢の変化から1/9とも2/9ともいわれる状況になっている。前提が変わったということ。
また、騒音の最大原因は不燃物を移動させる際にホイールローダーから上がる低音であり、ビンや缶の高い音ではないことがわかっている。
第2案では50m×50m程度の建屋になったが、その大きさが必要なのは、大きなホイールローダーが動き回るため。もし、将来的に秋水園内の炉で不燃ごみも扱えるようになれば、現在行っている積み替え作業は不要になる。
また、それまでの時期も近隣の民間施設で行うことができれば、不燃ごみのスペース自体が不要にできる。
10年後に向けて炉の話をしなくてはならない時期であり、自区内処理を進める方向で考えれば、リサイクル施設はもっと小さくて済むのではないか。ランニングコストも大きく変わってくるのだから、炉の更新と絡めて考えるべきだと思う。
また、事務所の建て替えはリサイクルセンターと分離してちゃんと考えるべきではないか。
特別委員会ではペットボトルと容リプラを一緒に民間へ、と議論進んだが、それは秋津への一極集中を解消するために分散化を、という思いが前提だった。
ここにきて揺り戻しのように、ペットと容リの混合処理は900万円増になる、台数も缶とペットの混合の方よりも減らない、とされている。業者に見積もりをしたうえで答えているのかどうか。紙ベースで資料として提出してほしい。
また、ペットと缶の混合収集の方が有利だというのなら、それをなぜ秋水園でやらなければならないのか、と思う。民間でやってもらえるところはないのか、市内業者に確認をしてほしい。

部長)
ペットと容リプラ混合の方が900万円余計にかかる、という件は、紙ベースでお出しする。
ペットと缶を扱える民間業者があるのかどうかは調べて答える。


島崎議員)
もし扱える事業者があったら、見積もりも出してほしい。

部長)
収集についてですか?


島崎)
処理もです。

部長)
極力出すようにするが、市内、市外でも変わってくると思う。収集した車がそのまま持って行ける距離でないと、かえって費用がかかる。
引き受けてくれる業者があるかどうかをまずあたらせてほしい。


島崎)
日野の業者に聞いた際、パッカー車で缶を集めると、アルミ缶とスチール缶が噛んでしまうので、平ボディ車で収集していると聞いた。必ずしもパッカー車で、とは考えないでほしい。

部長)
東村山のパッカー車はプレス式ではないので(圧力が弱く)、2か月前に実験した際にも噛むようなことはなかった。



※一時休憩

部長)ペットと缶と言われるが、実際に缶を扱っているところが市内にはないので…。 

島崎)今は扱っていなくても、各業者にできるかどうかを聞いてください。


※再開


伊藤議員)
事務所の話が先ほど出たが、私はリサイクルセンターの中に入れた方がいいと考えている。ぜひ議会で、計画の中に入れるかどうか議論したい。
コンテナを道路上に置いて資源物を集めているが、事故やトラブルはないのか。

部長)
それを原因とした事故は、少なくとも私が着任してからはない。
ただ、警察からは苦情に絡めて「廃止できないのか」と言われたことはある。


伊藤)
確認だが、ペットと缶は同じ処理ラインでできるのか。また、ペットの処理を外しても、建屋の大きさに変化はないのか。

部長)
ペットと缶は材質が違うものなので、選別は楽にできる。
また、建屋は第2案で言えば影響はない。


伊藤)
ペットと容リプラの混合処理だと、汚れの付着が気になるがどうか。

部長)
確かに、ペットと容リプラは材質が同じなので機械的に分離できず、手作業となる。混合でやっていた松山市でも今年度からやめたと聞いている。汚れが付着して、容リプラの品質を下げることが一番心配。


小町議員)
車両台数を減らしてほしいと請願にある。
私が住む廻田町には、回収用のコンテナが金曜日の午後に置かれ、月曜日まである。最近問題視されている自転車事故や、それに伴う交通ルールの変更も考えると、現在の方式は危ない。戸別収集を進めてはどうか。

部長)
確かに放置はできないので、戸別への切り替えを考えている。
空のコンテナを置いて歩く車だけで1日60台動いているので、台数減を図るには戸別への切り替えが一番効果がある。
ペットボトルの外部化では水曜日しか台数を減らせない。ぜひ戸別を実現したい。


小町)
いつでも出せて便利かもしれないが深夜に出す人もいて、集積所の近隣への音も大変問題だと感じているので、ぜひ戸別収集を実現してほしい。

蜂屋議員)
ペットと容リプラを外部委託した際にトン当たり36,000円とあるが、これは業者に聞いた数字なのか?

部長)
容リプラの委託単価を単純に入れたものだ。


蜂屋)
事業者に金額を落としてもらうよう交渉するつもりはないか。

部長)
大変難しいことに思う。
なぜなら、まず、ペットと缶を扱ってくれる事業者があるかないかという問題。
次に、仮にあったとしても、どういう条件なら受け入れられるか、ということ。

設備を持っている、あるいはこれから用意するにしても、これがまず見つかってからの話なので、現段階で交渉云々までは言えない。


蜂屋)
見積もりが返ってきてもやれないということはあるのか。

部長)
建屋とランニングコストが大きく上回れば、民間委託を選択しない場合もある。


蜂屋)
品質確保の問題もあり外部委託のむずかしさも理解するが、請願の趣旨からして、外部委託を選択することをもう一度議論していきたい。

部長)
収集を含めてコストでどれくらい差が出るか、がある。
品質は、汚れ、未破袋、異物(特にペット)で下がってしまう。90%がAランクの基準で、現在は91~92%を維持しているが、Aランクが難しくなるのではないかと考えている。


朝木)
どの時点でコストは検討することになるのか?

部長)
若干訂正したい。正確なイニシャルとランニングコストは、見積書が出ないと出せないので、今の施設と比べたものを出したい。


赤羽議員)
外部委託を進めれば、建屋は小さくて済むことになる。そういう変更は可能なのか。

部長)
ペットを外に出すか出さないかは議論してきたが…(※書き取れず)


赤羽)
ペットと缶の混合が外部化できた時のことを聴いている。そうすれば、ビンと不燃物だけの施設となり、これだけ小さくなると必要なくなるのではないか?

部長)
ペットと缶を扱える業者をまず見つけないと、という話。
のんびりはできず、12月中旬には見積もり依頼をしていくので、仮にできるという業者が出てきて、間違いなくできるとなれば、リサイクルセンターの必要性の議論に入っていくことになる。


市長)
経過があることなので述べさせてほしい。
この計画を提起した当初から、外部委託できないかという議論はあった。全面的に外部化できればセンターは不要なので。但し、積み替えが必要になるのであればかえって費用がかかり、意味がない。
収集からじかに処理施設へ、となればいいのだが、市内事業者にお願いしてみたが一昨年に断られたという経過がある。
近隣と言っても、羽村や入間しか見当たらなかった。
こういう話になったので、再度、市内業者に確認を取っていきたい。


朝木)
先ほどの答弁で訂正されて、比較対象は現行の施設だと言ったが、それでは意味がない。新たに造った後と比較すべきだ。どの時点で検討するのか、基準はどうするのか、説明を。

部長)
金額は1月中旬に出てくるので、直後の委員会で報告する。
また、3月中旬の委員会で修正の有無を確認する


朝木)
現行との比較ではなく、1月に数字が出てから、民間との場合を比較して、金額が低ければ民間委託と考えていいのか。

部長)
先ほど答弁した通りのスケジュールで考えている。


※ここで山口委員長も聞きたいことがあるということで、委員長職を伊藤副委員長に交代

山口議員)
3月に修正が必要となった場合、委託料が新たに発生するのか。

部長)
年度内の作業であれば委託の追加だし、新年度になるのであれば当初予算で対応することになる。


山口)
これまで、事業者にはきちんと聞いてきたのか。

部長)
受入れが可能かどうか、口頭では聞いてきた。
トン当たり36,000円という数値も、口頭で取ったものだ。


山口)
口頭でと言うが、今後は文書で確認してほしい。

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奥谷議員)
騒音、振動、におい、労働環境がそもそもリサイクルセンターを必要とした前提だが、市の考え方として「自区内処理」の原則に立っているのか?

西川資源循環部長)
廃掃法(廃棄物の処理及び清掃に関する法律)の趣旨はそうだが、市内ですべて処理することには限界がある。

渡部市長)
法の理念はそうだが、最終処分地は市内にはなく、現実的には難しい。最終処分地への配慮が大切だと認識している。


奥谷)
民間事業者に委託できないか?と聞くと、「市内に扱う業者がいない」と部長は答弁してきた。それは自区内処理の考え方に立つものか。

部長)
自区内処理に加え、経済性も必要。途中で積み替えることなく(中間処理施設に)運ぶには、市内か近隣であることが必要


奥谷)
これまで「市内」と言っていたけれど、「近隣」が入ってきた。委員の皆さんは頭に入れておいてほしい。
現在、実際にはずいぶん遠いところまで持って行って、燃やしている、熔かしているのが実態。

私は、焼却炉の建て替えとセットで考えるべきだとずっと言ってきたが、市は交付金のスケジュールに間に合わない、と言ってきた。しかし、1/3見込んでいた国の交付金が情勢の変化から1/9とも2/9ともいわれる状況になっている。前提が変わったということ。
また、騒音の最大原因は不燃物を移動させる際にホイールローダーから上がる低音であり、ビンや缶の高い音ではないことがわかっている。
第2案では50m×50m程度の建屋になったが、その大きさが必要なのは、大きなホイールローダーが動き回るため。もし、将来的に秋水園内の炉で不燃ごみも扱えるようになれば、現在行っている積み替え作業は不要になる。
また、それまでの時期も近隣の民間施設で行うことができれば、不燃ごみのスペース自体が不要にできる。
10年後に向けて炉の話をしなくてはならない時期であり、自区内処理を進める方向で考えれば、リサイクル施設はもっと小さくて済むのではないか。ランニングコストも大きく変わってくるのだから、炉の更新と絡めて考えるべきだと思う。
また、事務所の建て替えはリサイクルセンターと分離してちゃんと考えるべきではないか。
特別委員会ではペットボトルと容リプラを一緒に民間へ、と議論進んだが、それは秋津への一極集中を解消するために分散化を、という思いが前提だった。
ここにきて揺り戻しのように、ペットと容リの混合処理は900万円増になる、台数も缶とペットの混合の方よりも減らない、とされている。業者に見積もりをしたうえで答えているのかどうか。紙ベースで資料として提出してほしい。
また、ペットと缶の混合収集の方が有利だというのなら、それをなぜ秋水園でやらなければならないのか、と思う。民間でやってもらえるところはないのか、市内業者に確認をしてほしい。

部長)
ペットと容リプラ混合の方が900万円余計にかかる、という件は、紙ベースでお出しする。
ペットと缶を扱える民間業者があるのかどうかは調べて答える。


島崎議員)
もし扱える事業者があったら、見積もりも出してほしい。

部長)
収集についてですか?


島崎)
処理もです。

部長)
極力出すようにするが、市内、市外でも変わってくると思う。収集した車がそのまま持って行ける距離でないと、かえって費用がかかる。
引き受けてくれる業者があるかどうかをまずあたらせてほしい。


島崎)
日野の業者に聞いた際、パッカー車で缶を集めると、アルミ缶とスチール缶が噛んでしまうので、平ボディ車で収集していると聞いた。必ずしもパッカー車で、とは考えないでほしい。

部長)
東村山のパッカー車はプレス式ではないので(圧力が弱く)、2か月前に実験した際にも噛むようなことはなかった。



※一時休憩

部長)ペットと缶と言われるが、実際に缶を扱っているところが市内にはないので…。 

島崎)今は扱っていなくても、各業者にできるかどうかを聞いてください。


※再開


伊藤議員)
事務所の話が先ほど出たが、私はリサイクルセンターの中に入れた方がいいと考えている。ぜひ議会で、計画の中に入れるかどうか議論したい。
コンテナを道路上に置いて資源物を集めているが、事故やトラブルはないのか。

部長)
それを原因とした事故は、少なくとも私が着任してからはない。
ただ、警察からは苦情に絡めて「廃止できないのか」と言われたことはある。


伊藤)
確認だが、ペットと缶は同じ処理ラインでできるのか。また、ペットの処理を外しても、建屋の大きさに変化はないのか。

部長)
ペットと缶は材質が違うものなので、選別は楽にできる。
また、建屋は第2案で言えば影響はない。


伊藤)
ペットと容リプラの混合処理だと、汚れの付着が気になるがどうか。

部長)
確かに、ペットと容リプラは材質が同じなので機械的に分離できず、手作業となる。混合でやっていた松山市でも今年度からやめたと聞いている。汚れが付着して、容リプラの品質を下げることが一番心配。


小町議員)
車両台数を減らしてほしいと請願にある。
私が住む廻田町には、回収用のコンテナが金曜日の午後に置かれ、月曜日まである。最近問題視されている自転車事故や、それに伴う交通ルールの変更も考えると、現在の方式は危ない。戸別収集を進めてはどうか。

部長)
確かに放置はできないので、戸別への切り替えを考えている。
空のコンテナを置いて歩く車だけで1日60台動いているので、台数減を図るには戸別への切り替えが一番効果がある。
ペットボトルの外部化では水曜日しか台数を減らせない。ぜひ戸別を実現したい。


小町)
いつでも出せて便利かもしれないが深夜に出す人もいて、集積所の近隣への音も大変問題だと感じているので、ぜひ戸別収集を実現してほしい。

蜂屋議員)
ペットと容リプラを外部委託した際にトン当たり36,000円とあるが、これは業者に聞いた数字なのか?

部長)
容リプラの委託単価を単純に入れたものだ。


蜂屋)
事業者に金額を落としてもらうよう交渉するつもりはないか。

部長)
大変難しいことに思う。
なぜなら、まず、ペットと缶を扱ってくれる事業者があるかないかという問題。
次に、仮にあったとしても、どういう条件なら受け入れられるか、ということ。

設備を持っている、あるいはこれから用意するにしても、これがまず見つかってからの話なので、現段階で交渉云々までは言えない。


蜂屋)
見積もりが返ってきてもやれないということはあるのか。

部長)
建屋とランニングコストが大きく上回れば、民間委託を選択しない場合もある。


蜂屋)
品質確保の問題もあり外部委託のむずかしさも理解するが、請願の趣旨からして、外部委託を選択することをもう一度議論していきたい。

部長)
収集を含めてコストでどれくらい差が出るか、がある。
品質は、汚れ、未破袋、異物(特にペット)で下がってしまう。90%がAランクの基準で、現在は91~92%を維持しているが、Aランクが難しくなるのではないかと考えている。


朝木)
どの時点でコストは検討することになるのか?

部長)
若干訂正したい。正確なイニシャルとランニングコストは、見積書が出ないと出せないので、今の施設と比べたものを出したい。


赤羽議員)
外部委託を進めれば、建屋は小さくて済むことになる。そういう変更は可能なのか。

部長)
ペットを外に出すか出さないかは議論してきたが…(※書き取れず)


赤羽)
ペットと缶の混合が外部化できた時のことを聴いている。そうすれば、ビンと不燃物だけの施設となり、これだけ小さくなると必要なくなるのではないか?

部長)
ペットと缶を扱える業者をまず見つけないと、という話。
のんびりはできず、12月中旬には見積もり依頼をしていくので、仮にできるという業者が出てきて、間違いなくできるとなれば、リサイクルセンターの必要性の議論に入っていくことになる。


市長)
経過があることなので述べさせてほしい。
この計画を提起した当初から、外部委託できないかという議論はあった。全面的に外部化できればセンターは不要なので。但し、積み替えが必要になるのであればかえって費用がかかり、意味がない。
収集からじかに処理施設へ、となればいいのだが、市内事業者にお願いしてみたが一昨年に断られたという経過がある。
近隣と言っても、羽村や入間しか見当たらなかった。
こういう話になったので、再度、市内業者に確認を取っていきたい。


朝木)
先ほどの答弁で訂正されて、比較対象は現行の施設だと言ったが、それでは意味がない。新たに造った後と比較すべきだ。どの時点で検討するのか、基準はどうするのか、説明を。

部長)
金額は1月中旬に出てくるので、直後の委員会で報告する。
また、3月中旬の委員会で修正の有無を確認する


朝木)
現行との比較ではなく、1月に数字が出てから、民間との場合を比較して、金額が低ければ民間委託と考えていいのか。

部長)
先ほど答弁した通りのスケジュールで考えている。


※ここで山口委員長も聞きたいことがあるということで、委員長職を伊藤副委員長に交代

山口議員)
3月に修正が必要となった場合、委託料が新たに発生するのか。

部長)
年度内の作業であれば委託の追加だし、新年度になるのであれば当初予算で対応することになる。


山口)
これまで、事業者にはきちんと聞いてきたのか。

部長)
受入れが可能かどうか、口頭では聞いてきた。
トン当たり36,000円という数値も、口頭で取ったものだ。


山口)
口頭でと言うが、今後は文書で確認してほしい。

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【2011/10/28 16:57】 | リサイクルセンター問題
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